作者  nuturewind (自然風)                                    看板  Gossiping 
 標題  Re: [問卦]汪精衛真的是漢奸嗎？？                                       
 時間  Mon Dec 16 12:16:58 2013                                               
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※ 引述《TED800190 (許個火星願望吧)》之銘言：
: 宅魯蛇我對歷史不熟悉只喜歡聽聽故事
: 只有我家的床邊故事
: 我外公與汪精衛算是同支不同系
: (好像是台灣唯一與他有關的人)
: 我外公說過 當時汪精衛成立偽國民政府的時候
: 廣東老家可是被抄掉的
: (汪家在當時是名門望族 現在好像還也是)
: 以當時的氣氛來說 汪精衛就是漢奸
: 不過當時我外公 剛好是黃埔十四期出來的
: 又是當時騎兵隊隊長 所以讓汪家免於被抄家的命運
: 不過來到台灣後 被蔣家冷凍
: 就他老人家的說法 是蔣家冷凍廣東人
:    第一怕與汪精衛餘黨有聯繫
:    第二汪家當時也有共產黨高幹 我外公四哥是南海院院長
:    (也是汪家沒在政權輪轉下被批倒的原因)
: 因此就當時氣氛來說 汪精衛絕對是被批鬥成漢奸(無誤)





想不到微魯蛇這兩天幫公司年終特賣場上忙得不可開交之際
這裡有這麼有意義的討論串

因為是小弟學生時代本科.加上近現代史是我當時主研究的部分
所以稍微閒聊回一下

誠如系列中某專業鄉民的推文: "歷史是贏家寫的"

汪精衛是蔣介石成為現代中華民國最後政治溫拿後被鬥成反派的魯蛇

而且不只是汪精衛而已 (他只是下場跟後世名稱比較慘的)
八年抗戰結束後~
小咖一點如周佛海 (當時參與汪精衛南京"偽"國民政府)
抗戰期間成立華北冀東政府與日人主和的殷汝耕 (殷琪的堂伯祖吧)也是代罪羔羊

據傳他是奉蔣中正國民政府之命在河北成立談和政府,
與重慶國民政府唱一國兩制雙簧
但抗戰勝利後反被清算~

然而..當初其實蔣介石在抗戰期間也派密使跟日本一直再喬和談不戰的類賣國協定
只不過八年抗戰獲勝...這部分的歷史就帶過
而教科書也不敢寫出來

之後,國共內戰失利撤退來台前
蔣介石拿他沒轍的有個性桂系名將軍李宗仁 (當時副總統,蔣介石下野後變總統)

在後來的教科書還有官史裏面也被酸被批成無主見.顢頇的廢柴


此外.時序拉到西安事變時

張學良.楊虎城...這兩個敢反蔣的~後來一個被終身軟禁.
一個在大陸失守前被滿門暗殺~

然後官史裡面把他們的行為也是寫的不可原諒~

而再之前的胡漢民 (孫中山晚期左右手).
李烈鈞.柏文蔚(挑戰袁世凱率先發起二次革命的民初國民黨實力派要人)

哪一個不是後來被蔣踩下去爬上來.甚至被打成修正主義的~?


但也不能全然怪蔣
因為.他是師法提攜她的長官:偉大的國父先生

爬到高位,就是要把人踩得死死的...自己做過的醜事甚至黑事
等到勝利後...贏家歷史寫法把它全部蓋掉就好了~

民初北洋時代
反孫中山不當作為
本來是國民黨真正好領袖之一的陳炯明...

看看後來教科書把他寫得多糟
晚年悽慘至極.而且死不接受日人接濟
這樣守節的人..國民黨版的官史敢寫嗎?

袁世凱..整個在現代版官史被黑化
然而他和平轉移專制到共和的政權..以及他沒有窮兵黷武的追殺國民黨人

現在的官史又有提過嗎?


而北洋軍閥段祺瑞的得力助手徐樹錚
收復外蒙失土,現在政治正確版歷史教材又有誰會提呢?
在我還小的時候
教科書只會繼續自然而然的畫秋海棠地圖
但不會跟你說秋海棠地圖能維持.是誰的功勞....


歷史..很可憐的是:真的是贏家專有的書寫權利~
從來就不是公平的書寫


很黑.但真相弔詭的很有趣
從不同的角度看歷史,朋友們可以挖到不同的層面...

以上.繼續去忙年終特賣~




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18057  24 2/25 ismyname     □ [討論] 是不是演出名的歷史人物比較容易得獎

推 lucifax:看詮釋度 你看甄子丹演關羽 能得獎嗎?                     02/25 13:04

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.248.143.85
※ 編輯: nuturewind      來自: 60.248.143.85        (12/16 12:21)
→ kauosong:反過來說。今天換蔣介石被鬥垮一樣會被抹黑。             12/16 12:20

很難說
以北洋軍閥當時對政敵的寬容度
如果是北洋派繼續統一中國...也許國民黨的奮鬥史仍舊會被尊重保留


→ sagarain:阿扁就是例子                                           12/16 12:20
推 ray2501:沒差，統一以後真正的贏家是阿共，就是另外一套囉          12/16 12:21
推 dcoog7880:有先入為主的觀念 就很難中肯的看那一段歷史了           12/16 12:21
→ ray2501:阿共的修正版就是正史了，台灣的還不是                    12/16 12:21
推 Kbart:老蔣算真的被鬥垮，所以才跑到臺灣來。看對岸的史書一樣可以  12/16 12:21
※ 編輯: nuturewind      來自: 60.248.143.85        (12/16 12:23)
→ Kbart:看到老蔣被抹黑（其實本來就黑？）                          12/16 12:22
推 frank47147:可見他們多廢 鄉民口中超弱的蔣光頭都可以在他們中當溫  12/16 12:23
推 Sony5555:看過海賊王的 應該都能連想到歷史本文跟世界政府的關係    12/16 12:23
推 theword:中國人一貫的大絕阿 打不過你就寫死你 連鄰國都要弄個犬邊  12/16 12:23
→ frank47147:拿 如此如此 想必老毛就更厲害了吧                     12/16 12:24
推 GGGGYYYY:周佛海是被戴笠吸收在汪底下的臥底 但後來一樣被槍斃      12/16 12:24
推 purplebfly:汪再怎麼寫也很難白回來,成立傀儡政府是事實            12/16 12:24

難說

因為他會想成立跟日本合作的政府
有一部分是因為差點被國民黨特務暗殺..後來就賭氣乾脆玩真的

→ GGGGYYYY:就勝者為王敗者為寇 要是當時日本勝利 汪就是民族英雄     12/16 12:25
推 KingKingCold:錯了，蔣光頭強在鬥自己人強在內鬥政爭               12/16 12:25
※ 編輯: nuturewind      來自: 60.248.143.85        (12/16 12:26)
推 always0410:阿爵必推                                             12/16 12:25
→ GGGGYYYY:當時國民黨分主戰派跟主和派 汪就是賭日本賭錯了啊        12/16 12:26
推 Zsanou:李扁現在就開始抹黑了……                                 12/16 12:26
推 ggtp:推   期待李鴻章 出現                                       12/16 12:26
→ KingKingCold:要比真的治國真的政治手腕，蔣是弱無誤               12/16 12:26
→ GGGGYYYY:日本可是非常禮遇汪的 天皇還送汪精衛一台專機            12/16 12:26
→ KingKingCold:要比治國，北洋派閥一堆人都比蔣強                   12/16 12:27

http://www.hkfront.org/sunyatsenrealhanjian.htm
這篇應該是參考袁世凱後人整理的史料所寫的一篇文章 (大陸知名學者)

內容其實寫的還蠻詳細的


→ Kbart:推KingKingCold大，所以國共內戰才會打輸TG（敵人都打過來了  12/16 12:27
→ KingKingCold:看看馬英九就知道了，會鬥爭不代表會做事             12/16 12:28
→ Kbart:還在忙著內鬥......）                                      12/16 12:28
※ 編輯: nuturewind      來自: 60.248.143.85        (12/16 12:30)
推 GGGGYYYY:汪還好死得早 汪的繼任者陳公博後來在日本戰敗後逃到日本  12/16 12:29
推 frank47147:馬芙丸哪門子的叫會鬥爭 會鬥爭王全平已經被做掉了吧    12/16 12:29
→ frank47147:馬芙丸他根本什麼都不會吧                             12/16 12:30
→ GGGGYYYY:國民黨後來要日本把陳公博交出來 就被抓回中國槍斃        12/16 12:30
推 ahonchen:國民教                                                 12/16 12:30
推 FrankChaung:其實袁世凱如果能撐的久一點,不要搞籌安會,近代中國    12/16 12:31
→ GGGGYYYY:當時比蔣好的人材很多啊 陳公博就是哥倫比亞大學畢業的    12/16 12:32
推 kungfutofu:推本文~也推KingKingCold                              12/16 12:32
推 datsu:所以是蔣光頭軍隊比北洋還強囉???                           12/16 12:32

北伐會贏.很大一部分是反北洋主政的勢力大團結
加上北洋主力作戰方針不同調 (新皖系.新直系.奉系)..後來等勢頭不對才同盟
被各個擊破造成的結果

→ FrankChaung:將是嶄新面貌,治國能人卻被抹成賣國廢渣...            12/16 12:32
推 psychopath:國民蛆黨怎敢寫                                       12/16 12:32
※ 編輯: nuturewind      來自: 60.248.143.85        (12/16 12:34)
推 windin:認真文 推                                                12/16 12:33
→ FrankChaung:所謂賣國21條..孫大砲開給日本條件可更優渥呢          12/16 12:34
推 KingKingCold:看看國民黨寫得最引以為傲的十年生養就知道了         12/16 12:35
→ KingKingCold:蔣光頭治國根本沒半撇，放任自己人亂搞一通           12/16 12:35

像我個人欣賞的民初英傑裡
最佩服的就是上過時代雜誌封面
北洋派的儒將

百勝將軍吳佩孚.善於帶兵.有謀略.有政治眼光.也有氣節跟道德涵養
在國民黨奪得天下後

之後日人想扶植他與國民黨對抗
被他嚴厲拒絕.因此據說被日人下毒害死 (有一說是國民黨特務暗殺.不過可能性極小)

很了不起.然而..正確版的官史對此人只會
紀載偉大的北伐汀泗橋之戰.國民黨是如何大破他的~

正確版歷史.果然不一樣阿

推 frank47147:可見戰亂的時候治國不是很重要 陰險一點比較有優勢      12/16 12:37
推 c7683fh6:好文!                                                  12/16 12:37
※ 編輯: nuturewind      來自: 60.248.143.85        (12/16 12:41)
推 TSbb:更簡單一點講，當時受到新潮流東西啟發的政治人物，幾乎       12/16 12:37
推 wujunda:這些學校沒教的歷史要去那裡看啊?                         12/16 12:38
→ TSbb:都會對特定外國迷戀，所以照某些人的邏輯來講，都是漢奸 lol   12/16 12:38
→ FrankChaung:要掌軍權,懂暗殺,會抹黑才能當老大~~                  12/16 12:38
推 frank47147:這才是溫拿要做的了 人家做完 再負責收割就好           12/16 12:39
→ sagarain:很多書都有啊 去圖書館隨便搜 不要選國立編譯館的就是了   12/16 12:41
推 kenyun:阿扁就沒搞KMT  反而盡力討好整個鐵藍  結果扁下台之後…    12/16 12:43
→ FrankChaung:扁阻斷了KMT八年吃香喝辣的時間,罪大惡極              12/16 12:45
推 cool911234:一個歷史悠久的黨~內鬥抹黑超強~現在也正在演著         12/16 12:46
推 tmwolf:我都不知道誰才是隊的了拉                                 12/16 12:48
推 soramoe:蔣介屎 殺人魔 軍事智障 害死國軍 殘害百姓 就是個垃圾     12/16 12:48
推 windbomb:歷史教科書都是狗屁不通,這種才是正史XD                  12/16 12:52
推 tngduh:推推                                                     12/16 12:54
推 windbomb:有人說是張作霖是蔣介石幹掉的,宋教仁是孫中山幹掉的      12/16 12:56

張作霖被蔣介石暗殺說.宋教仁被孫中山暗殺說這個我是不知道
因為我舉的例子是有些一手史料去佐證
(例如回憶錄.書信集.以及密函之類的來做依據)


推 funkyseven:八卦板都只會酸歷史是背科                             12/16 13:01
→ ivan761016:100年前在內鬥 100年後還是在內鬥偉哉KMT               12/16 13:04
推 guapisimo:推！                                                  12/16 13:04
噓 yesyesyesyes:通篇鬼扯                                           12/16 13:05
→ yesyesyesyes:證據哩  一堆聽說  這種文章跟劉禪為明君的翻案文差   12/16 13:06
→ yesyesyesyes:在哪?                                              12/16 13:06

孫中山被人質疑賣國協定宣言證據(孫中山與蘇聯特使越飛合簽的孫越宣言)

http://ppt.cc/Z~KU

此宣言一手史料影像檔 (當時報紙新聞,現藏於上海~)
http://ppt.cc/u-ag

孫中山賣國的後人討論文整理 (還蠻清晰的)

http://blog.wenweipo.com/?90054/viewspace-40474

北洋軍閥收復外蒙
http://ppt.cc/S~ki

現在比較懶得找更多的資料.畢竟上班沒空
但..當年念書時的做研究態度還在
即:沒有證據我是不會亂說話的

噓 zx3393:看你寫北伐勝利那段的評述 就知道你上面超多腦補或是鬼扯    12/16 13:12

其實我建議您可以去史語所.近史所多涉獵一些相關一手史料
你就會知道這時期歷史的詮釋是很多種面向
個人是離開歷史研究一陣子啦..
但至少腦補的事我做不出來

推 suzer:推..歷史終究會被拿來檢驗..連打手槍都會留下紀錄            12/16 13:13
推 TSbb:sony*3+test*3又崩潰啦，你還要亂生幾隻ID?                   12/16 13:21
※ 編輯: nuturewind      來自: 60.248.143.85        (12/16 13:38)
推 mocloud:吳佩服很強阿，直奉戰爭兩次都靠他，民初戰神              12/16 13:45
推 ChangJimmy:北伐勝利還有個原因是蘇俄的幫忙   武器裝備都在其他軍  12/16 14:00
→ ChangJimmy:伐之上                                               12/16 14:01
推 adm123:test*4+sony*3+yes*4，這些id........                      12/16 14:15
噓 date1004:其實用不著替汪平反什麼...就像法國也不會為貝當平反      12/16 14:19
→ date1004:中國近代史就是帶有太多政治偏好傾向被編的亂七八糟       12/16 14:20

我沒有要平反什麼啊~大哥
我舉這些例子,以及我自己對這部分歷史略有涉獵研究所總成的觀點

我只是要用這來跟一些不明就裡亂捧或亂酸的基本教義派朋友說

歷史的詮釋..其實是有很多面向的~
您們平常最常會出現讓你們看到的面向.其實只是那個大時代一小部分的真實
要透過更多不同角度的詮釋與資料佐證.才會讓一段小時期
或一個小部分的歷史事件真實性更為完整~~

這是我一直想強調的


蓋棺..不能就這樣把人論定~~~

何況...貝當確實也有學者幫他進行平反研究.
這也是一種詮釋法 (話說維奇法國也是有人做平反的研究)

不能別人看不順眼我的觀點無理取鬧酸我時您就置若罔聞
等到我舉確有其例時你就出來為他們打圓場~

有沒有打圓場要分陣營的八卦阿?

推 ianfool:值得推薦                                                12/16 14:34
※ 編輯: nuturewind      來自: 60.248.143.85        (12/16 14:44)
推 KingKingCold:吳佩孚是真的很強，當時是每打必勝                   12/16 14:47

曹錕當初能夠維持很長一段北洋軍閥的直系共主地位
真的是歸功吳佩孚戰無不勝.對北邊作戰能挫張作霖
對南邊國民政府軍隊和其他他系軍隊也能讓他們受挫...

真的超強~

推 dan310546:陳炯明：苦不能苦孩子，窮不能窮教育。                  12/16 15:38
※ 編輯: nuturewind      來自: 60.248.143.85        (12/16 16:34)
推 mdkn35:推推                                                     12/16 17:45
推 goodcack:                                                       12/16 18:43
推 c8c812345678:朝聖推                                             12/16 20:26
推 n23454:可能你離開學界太久，你所提到的史觀很多已經被修正         12/16 21:36
→ n23454:基本上，除了少數太堅持己見的老師外，大多抱持反革命史觀   12/16 21:36
→ n23454:的態度。即使不承認自己是反革命史觀，但對於過去流於偏見   12/16 21:37
→ n23454:或是意識形態的看法，也大多有所修正。                     12/16 21:37
→ n23454:你也提到不少有趣的議題，可是台灣近代史學界是標準的史料   12/16 21:38
→ n23454:派。不同史觀要有史料來佐證，否則都是不切實際的空言       12/16 21:39
→ n23454:至於蔣汪之間唱雙簧的部分、抗戰後中日和談的部分....等     12/16 21:40
→ n23454:相關史料（蔣檔、汪檔）都已經公開，也有不少人研究         12/16 21:40
→ n23454:所謂"歷史是勝利者所寫"的問題，現在已經有所改善           12/16 21:41
→ n23454:其他看似聳動的史觀為何沒被承認? 原因就是缺乏史料佐證     12/16 21:42

說實話,當年我做論文雖然不是做政治史
(當年我是寫新文化五四運動部分的論文,寫了10幾萬字的拙作~)

但有些相關會扯到的史料..或是在寫些小文時也會接觸

例如我點出有學者蔣介石抗戰期間其實疑似也有賣國的論點..並不是說空穴來風
只要查關鍵字"桐工作"相關資訊.
其實就會窺見一些蛛絲馬跡

最後補充一下是說我們自己相關學界的研究.固然是越來越多元
但是制式的教科書或是"官方說法","正統派說法"的意見上...

仍然是對這部分的詮釋有非常偏頗跟武斷的評價~這種跡象並未有減低

這就是所謂"話語權"是被誰詮釋的
我相信您仍是在學界中認真下苦功的朋友
所以我講的話語權..相信您一定不陌生
因為這是班奈迪克.安德森"想像的共同體"一書中很重要的中心思維
也常被我們當代新一批學人所運用的觀念~~^^
而至少官方說法.正統派說法... (不是我們這種客觀的交流探討唷)
大抵還是有那麼一咪咪想像的共同體味道存在~

→ Boris945:難說                                                   12/16 22:21
推 faxy:!!!                                                        12/16 22:22
→ Boris945:翻案文這麼像反串文也不簡單                             12/16 22:22

※ 編輯: nuturewind      來自: 111.240.170.143      (12/16 23:17)
推 outsmart33:先推再看                                             12/17 00:14