作者  saibing (神 話)                                        看板  Gossiping
 標題  Re: [問卦] 有沒有唸中醫大勝西醫的八卦
 時間  Tue Jul 17 20:30:37 2012
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類似的討論串已經被翻出來幾百次了

我原本也是看看笑笑

不過看到學長從先前好心回文解釋某些對中醫的誤解變成現在PO爆氣酸文

實在是有點看不下去

事實上中西醫都各自有厲害的點和缺點 不需要戰什麼

但這串文章的重點壓根就不是在探討中醫和西醫誰大勝誰

而是鄉民能不能用謬誤的觀點大勝專業人士 看起來是做得不錯

統整一下以往常常被拿來戰的點：

1.先戰倪海廈

鄉民總是說倪海廈號稱中醫神醫 卻過世於癌症 不可笑哉?

要每個回文的人都表態自己認不認同倪先生

(1)認同：鄉民：唉~ 這種人被中醫拿來當神 難怪中醫那麼爛

(2)不認同：鄉民：喲~ 切割囉 好的都中醫師 不好的都不是

但是事實上認不認同跟中醫的本質倒沒什麼關係

我到這個版前沒聽過倪先生也不了解他 不能在此批評他什麼

他對中醫的想法對跟錯同他得不得癌症是否有什麼關係

就跟拿西醫也會得癌症 所以西醫對癌症的看法是對是錯來討論一樣荒謬

中西醫都只是一個人的職業 只要是人都會生病 這有什麼問題嗎

倪先生的想法不是中醫的全部 每個人都有自己的觀點

如此逼每個人表態 能得到什麼有用的結論嗎? 可以的

在鄉民的眼中僅此就可以定奪中醫的優劣

2.再戰中醫不科學

鄉民：中醫不科學啦

每當出現這句話 後面的文章通常少不了好心人貼出現代科學研究中醫的論文

鄉民看到後總會

(1)忽略：裝做什麼都沒發生 繼續重複之前的話
         此點在任何觀點被攻破之後皆可使用 不在此大項之限制下

(2)統戰：拿這些科學方法研究中醫就不算中醫了 研究出來的東西是西醫的
         簡單來說鄉民的眼裡西醫研究別門醫學是科學精神的展現
         想要試著做科學化的中醫是賣身
         但事實上中西醫這麼做都是為了醫學的進步 實在沒有鄉民插嘴的餘地

(3)學問：搬出鄉民自己腦內的學問解釋何謂科學 但是往往破洞百出 或引言無處
         遭到其他人打臉噓爆則迴圈到(1)

3.中醫有急診嗎/中醫能治癌嗎

這兩句回文最常出現在好心人士良好地回答了一般人對中醫的誤解的文章下

鄉民無法續戰原討論主題而使出的殺手

(A)中醫有急診嗎?

如果是指意外事故造成的大創傷 大出血 或是突發的症狀 EX:急性心肌梗塞 急性盲腸炎

急迫需要緊急開刀處理的狀況 現在的中醫的確辦不到

所以鄉民就表示：不會開刀能救重症病患嗎? 中醫好廢

但事實是 中西醫目前都有自己的侷限所在 病人能否救活才是最重要的

我一點也不在乎是靠西醫救活還是靠中醫救活 但是鄉民往往很在意

(B)中醫能治癌嗎?

此問題之前甚至有專屬的討論串 鄉民往往戰中醫沒有化療等等

此系列文章中也時常出現「知道很多中醫還不是得癌症」這類的話

但誠如我以上所說 中西醫目前皆有自己的侷限

並且中西醫只是職業 人都會病 1.已有有寫過

而治癌目前的情況是癌症早期發現 第一線以西醫的開刀化療治療是相當OK的

術後的恢復和保養中藥的確是可以提供一定程度的幫助

但鄉民總是忽略術後的復原期亦屬於病程的一部分

4.針灸/中草藥的科學性

此為2.的延伸 當不科學的戰點被引爆之後往往都會出現這一項

(A)針灸

針灸目前療效是世界公認 美國亦設有專業的針灸師執照

鄉民時常戰經絡不存在 主張必須有正確科學理論

但當有人以國內外經絡研究的論文加以勸說時

即套用2.的(1)(2)(3) 此時(1)的出現機率最高為大宗

P.S 曾有研究指出測量沿著經絡行走方向的皮膚電阻
    可以觀察到不同其他部位的數值 以及在經絡附近
    的組織間液觀察到其特殊的流向

(B)中草藥

此項最常被戰的是缺乏單一化合物的純化 明確分子機轉以及劑量控制的問題

但是這與中西醫用藥的觀念和時空背景有關 沒什麼好戰的

我並不在此推薦什麼論文或是適合的書 因為我知道是徒勞

要戰我瞎講也不必 至少我中西藥理都念過

等鄉民兩種都念過自然就會懂我在說什麼 但是此假設不會成立

因為鄉民看到論文和書總是跳過的

綜合(A)(B) 鄉民關心的是科學理論 但臨床關心的重點有三點

(a)療效 (b)療效 (c)療效

一個療程在臨床是療效至上 西醫有科學理論支持 當然很ok

中醫有古到今臨床經驗的累積 臨床療效跟經驗有很大程度的關係

也有近代科學化的研究 不過此部分在鄉民眼中不成立 可參照2.-(2)

但鄉民總覺得科學理論至上 卻不知道Phenobarbital類藥物治療癲癇的機轉

和Lithium Salts治療躁鬱症的機轉至今仍不清楚 僅有推測機轉存在

看起來是鄉民眼中的禁藥吧? 但後者仍是現今治療躁鬱症的首選藥物

再者就算理論正確 在離體細胞實驗和動物實驗有效 但在人身上無效

藥廠也是不能拿這個鄉民眼中的好藥來賺錢的

5.中醫都是靠話術

鄉民：中醫都靠話術騙人啦 我也會講 / 望聞問切 把脈 噱頭而已啦

討論串中幾乎必定會出現的言論

當鄉民哩哩咧咧的說出一大堆自認為的中醫話術之時

卻同時也提不出到底是哪幾家

批評望聞問切 把脈是噱頭的同時自己也從未研究過中醫

被問到是否研究過中醫這個一針見血的問題時 往往連個屁都放不出來或者顧左右而言他

面對自己未了解的議題 不去研讀了解即提出斬釘截鐵的說法 是非常科學的

至少在高喊科學的鄉民眼中是如此



總結以上各項 要說服鄉民放棄錯誤認知是不可能的事 因為鄉民總會逃脫各種論文和書本

接著對自己一知半解或甚完全不懂的議題大放厥詞 並引以為真

邏輯都很弱還能夠暢談科學

中西醫學根本就不用討論誰大勝誰

都很厲害 可以醫好很多病 但永遠醫不好鄉民的腦

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◆ From: 36.226.236.36
推 tensionship:跟鄉民認真？  你輸了XD                              07/17 20:32
推 nextpage:我有個去中國念中醫到腦子有點秀逗的同學很愛PO中醫戰文   07/17 20:33
推 checkip: @@!!! 鋰鹽可舒緩躁鬱的機轉居然還是未知喔@@             07/17 20:33
噓 Ouro:唉唷  那你認真研究過西醫嗎?                                07/17 20:34
推 hypocrisy:                                                      07/17 20:34
推 weirdgrape:我永遠知道腦殘會傳染 為反對而反對的人還是在          07/17 20:35
推 jagdzaku:倪先生會被戰 是因為他自己很愛戰西醫 請搞清楚始末       07/17 20:36
噓 jetbike:把中醫收為西醫的一科不就好了,有用的留,沒用的當考古      07/17 20:40
推 Talos:倪某視西醫全為害，不可取                                  07/17 20:40
推 IHD:怎麼會不可取 中醫能夠不拿手術刀很成功啊 至少健保就沒問題了  07/17 20:40
推 hypocrisy:這個板程度真的低到一個很可觀的地步，看看那精美噓文。  07/17 20:41
推 kazuto:L知就是力量!                                             07/17 20:48
推 numbtch236:推推                                                 07/17 20:51
推 Bastain:倪的問題在於一個邏輯問題  如果他的中醫有他宣傳的神奇    07/17 21:00
→ Bastain:那麼他為何不能治癒自己的癌症  主要的癥結在此            07/17 21:00
→ Bastain:另外這篇講的也沒錯  倪不算是中醫的主流  也不能代表所有  07/17 21:01
推 shrines:鄉民其實最好笑的地方在於一直吵癌症，卻連倪癌症的確切    07/17 21:01
→ Bastain:中醫  但問題是中醫界總有倪這樣宣傳中醫神奇療效的人      07/17 21:02
→ shrines:資料來源都拿不出來，隔著螢幕就可以預知，比望聞問切更強  07/17 21:02
→ Bastain:那麼中醫學界究竟是否該跟倪做切割??  還是倪主動納入      07/17 21:02
推 littlebonnie:陽明醫哥說的話就是整體西西學生的想法嗎????         07/17 21:02
→ littlebonnie:西醫                                               07/17 21:02
推 shrines:就像上面某B連倪本人都沒看過就知道倪是癌症，顯然比倪     07/17 21:05
→ shrines:更適合做中醫師                                          07/17 21:05
→ Bastain:那S大你知道倪先生是如何去世的嗎??願聞其詳               07/17 21:07
→ Bastain:另外S大應該看過倪本人吧~~歡迎你替他辯護                 07/17 21:07
推 shrines:沒人知道，因為倪過世前拒絕接受西醫任何接觸性程序        07/17 21:08
→ shrines:知道的人根本不存在，你說倪一定是癌症我還問你哩          07/17 21:08
→ Bastain:沒人知道是怎麼回事??他的死亡證明的死因為何??            07/17 21:09
→ Bastain:那為何倪先生會去世??  他身為中醫師無法治癒??            07/17 21:09
推 shrines:誰不會去世？話說回來你怎一直閃躲到底如何預知他是癌症?   07/17 21:10
→ Bastain:癌症一說是從維基百科上來的  自己可以上去看              07/17 21:11
推 littlebonnie:搞清楚到底要戰中醫還是要戰倪海廈 會稍微科學一點點  07/17 21:11
→ shrines:倪他沒說過中醫無所不能，只針對一些病症說中醫比西醫有    07/17 21:11
→ Bastain:所以我剛剛有問中醫學界是否應該切割倪海廈                07/17 21:12
→ littlebonnie:就算中醫學生想切割 你還是照戰阿                    07/17 21:13
→ shrines:好笑，維基百科哪一段是引經據典證實倪是癌症？            07/17 21:13
→ Bastain:回一下L大  就我的觀點  倪海廈是應該跟中醫學界分割       07/17 21:14
→ shrines:講難聽維基說倪肝臟經西醫檢查很正常，也被要求提出來源    07/17 21:14
→ shrines:你那個癌症說就可以雙重標準？不要笑死人                  07/17 21:14
→ shrines:而且挑只挑癌症，那你要不要挑撞鬼這個說法算了?           07/17 21:14
→ shrines:至於切割與否根本就是浪費時間假議題，倪自己都說他就只看  07/17 21:16
推 Bastain:那S大你說說看倪先生去世是怎麼回事??以及為何不公佈病因   07/17 21:16
→ shrines:那幾本書自修就夠，不用找他學，找個死人來炒作才是無聊    07/17 21:16
→ shrines:因為它死時就我的消息是倪根本沒有做任何檢查，哪來的死因  07/17 21:17
→ Bastain:所以看書自修就可以治療疾病??  那為啥倪先生會英年早逝    07/17 21:17
→ shrines:為什麼一個人死了還要特地無聊為你這種人解剖讓你知道他    07/17 21:18
推 hypocrisy:為什麼推文演變成倪海？閱讀能力真的有如此之差？      07/17 21:18
→ shrines:怎麼死的?                                               07/17 21:18
→ hypocrisy:這整篇文章原本的重點是甚麼？很、難、看、出、來、嗎？  07/17 21:19
推 Bastain:所以我剛剛才說  倪海廈的東西應該是中醫學界做切割        07/17 21:20
→ TauriCrab:事實上...中醫也是有急診的書啊 傷寒雜病論....          07/17 21:20
推 shrines:因為有人是偏執狂，如果沒有醫界公開聲明去討論某死了半年  07/17 21:21
→ shrines:的人，那個人晚上睡不著覺                                07/17 21:21
推 Bastain:???                                                     07/17 21:21
→ shrines:哈，倪讀的書跟目前學校主流的書分別在哪某人真的清楚?     07/17 21:22
→ TauriCrab:不過 中醫不似西醫有明確的分科 啥都學啥都不精是現實    07/17 21:22
→ shrines:講難聽傷寒論和金匱一般中醫也讀，啥叫做倪海廈的東西      07/17 21:23
→ shrines:我還真不知道這世界上哪本中醫教科書是倪自己發明          07/17 21:23
推 roastchicken:朝聖                                               07/17 21:27
推 littlebonnie:傷寒雜病是急診用書 哈哈                            07/17 21:30
推 littlebonnie:TauriCrab比倪海廈還強 不用看書 拿鍵盤就可以當中醫  07/17 21:39


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 作者  tensionship (no)                                       看板  Gossiping
 標題  Re: [問卦] 有沒有唸中醫大勝西醫的八卦
 時間  Tue Jul 17 21:32:32 2012
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: 推 Bastain:倪的問題在於一個邏輯問題  如果他的中醫有他宣傳的神奇    07/17 21:00
: → Bastain:那麼他為何不能治癒自己的癌症  主要的癥結在此            07/17 21:00
: → Bastain:另外這篇講的也沒錯  倪不算是中醫的主流  也不能代表所有  07/17 21:01
: → Bastain:中醫  但問題是中醫界總有倪這樣宣傳中醫神奇療效的人      07/17 21:02
: → Bastain:那麼中醫學界究竟是否該跟倪做切割??  還是倪主動納入      07/17 21:02

走進中醫書中有一段

= = = = =
另一方面，中醫隊伍中存在著很多的「偽中醫」。

他們並沒有理解和掌握中醫，但卻在使用中藥治病，在患者眼裡，他們是中醫師甚至是中
醫專家。

而這些「偽中醫」之所以有市場，最主要的一個原因就是我們對中醫的認識存在這樣一個
誤解：不管你用的是哪一套理論，只要你開的是中藥，那你就是中醫；而患者只要是吃過
中藥，不管這個中藥是不是按照中醫理論配成的，他都會認為是在接受中醫治療。

.
.
.

曾幾何時，「中醫」又成了江湖術士的金字招牌，什麼病不好治就治什麼，報紙、電台廣
告漫天飛，到處都是「中醫專家」、「中醫權威」，打著「祖傳中醫」或是十祖傳祕方目
的幌子，太言不慚、信誓旦旦地說「╳╳天治癒Ｂ型肝炎」，「╳╳天攻克白癜風」，甚
至腫瘤也不在話下。
= = = = =

不多說

: 推 littlebonnie:陽明醫哥說的話就是整體西西學生的想法嗎????         07/17 21:02
: → littlebonnie:西醫                                               07/17 21:02

拿最近麥當勞事件來說好了

錦安里反對的聲音代表所有人意見嗎

如果輿論壓力沒那麼大、記者沒深入探討

至少一開始表面上看起來那是代表全部人的意見啊

回過頭來說

黃達夫醫師(好像有綽號叫達天)

每次出來說句話下面要罵多久才有辦法平衡過他那句話

簡單說

如果記者把陽明醫哥說的話做成新聞然後完全不做平衡報導

在民眾心中那就是代表全部人的意見啊
(除了少數有從事醫療相關的除外)

反之沒有記者肯報

他說破頭也只是個人之言而已

有影響力就算  沒影響力就聽聽就好

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                               同德易，同心難

                            大德大節，求同就更難。

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◆ From: 110.24.249.221
推 Bastain:剛剛自己的發言可能也有點偏頗  謝謝這篇指正              07/17 21:40
推 littlebonnie:中醫有所不足 但是八卦板戰的是偏見 不是中醫         07/17 21:43
推 hypocrisy:在學校，中醫基礎理論、傷寒、金匱、方劑、中藥..全都念  07/17 21:44
→ hypocrisy:西醫科目大體解剖、神解、胚胎、組織、病理、微免..也照  07/17 21:44
→ hypocrisy:單全收。結果這些東西到了這個板竟然演變成：拿著一個你  07/17 21:44
→ hypocrisy:這輩子只聽過名字的人挑釁式地質問你？                  07/17 21:45
推 hypocrisy:不然就是盡說些自己腦補的智障言論發言。某些酸民們，你  07/17 21:48
→ hypocrisy:你知道人家為什麼讓你一直說智障話不反駁你嗎？不是因為  07/17 21:49
→ hypocrisy: 不想反駁，而是因為那些智障言論實在是多到你不知該從   07/17 21:50
→ hypocrisy:何反駁起。                                            07/17 21:50
推 Bastain:H大不用生氣啦~~反倒現代是中醫復興的好時機               07/17 21:51
→ Bastain:學界從事於中醫或中藥研究的人也越來越多  也更加科學化    07/17 21:52
→ Bastain:假以時日中醫學科或許能夠大力復興  並走出自己的天空      07/17 21:53
推 hypocrisy:或許吧，但在那之前，先讓我們好好作好我們自己分內的工  07/17 21:54
→ hypocrisy:作吧，個人認為這比甚麼都重要。                        07/17 21:55