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作者 Jabez (MADAO) 看板 NARUTO 標題 Re: [討論] 第二部卻是差強人意的拙作... 時間 Sun Aug 21 01:44:47 2011 ─────────────────────────────────────── 原文恕刪 我很想另外開一個標題, 不過以我不多的才智, 好像不管怎麼開標題都會雷到人....囧 只好借用一下原po的標題了 =-=-=-=-=-=-=-=-以下有雷, 對雷敏感的板友勿入=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- 從547話以來, 有幾件事, 我非常想不通 但我不喜歡用推文把別人的文章搞得烏煙瘴氣 就這麼被放在推文裡面, 竟然好像沒什麼人發現 尤有甚者 根本口不對心的言論 還被使用看似光明正大的漂亮言辭, 裝飾得好像很高貴一樣 因此, 只好另外發一篇了 零. 讀這篇文, 需要大家的良心 一. 望文知意的難度？ 以下提供兩個詞語： 苦手 扭橋 我懇請眾板友, 秉著各位的良知評評理 假設各位都是第一次見到這兩個辭, 要一看文字就大致地猜出其意義, 哪一個比較難？ ....我相信絕大部份板友都是有良心的 答案應該是：兩者差不到哪裡去 二. 同字異意的混淆？ "抹布" 二字, 在台灣地區, 指的是用來擦拭桌椅家具等物, 可更換度高的布塊 在日本地區, 同樣的兩個漢字, 指的卻是 "拖把" "大好" 二字, 在日本用語中, 表示 "最喜歡" 這樣的意義 拿到中文使用, 意思卻成了 "非常好" （詳情可參考維基百科裡的司馬徽典故： "有人自陳子死，答曰大好" ） 仍舊請求眾位板友（不包括某些別有用心的特定人士）憑良心作答： "扭橋" 二字, 在中文領域裡, 可有任何同字異意的相近使用混淆？ 答案應該是：沒有 三. 是否涉及對特定族群／人種／國家文化的貶抑甚至侮辱？ 沒有吧？ ---- 單憑 "扭橋" 二字, 要做到這個地步, 未免也太厲害了點 四. 顯而易見的答案 照理來說, 要純從字面理解 "扭橋" （港系用語）二字的涵意 其難度, 應該和純從字面理解 "苦手" （日系用語）二字的涵意, 不相伯仲 最起碼, 前者也不會比後者難多少 在中文領域的同字異用方面 "苦手" 一詞, 並不屬中文素來典故的使用範圍 "扭橋" 一詞, 也跟前者一樣, 並沒有使用上的混淆, 不致於造成溝通上的先天語言文化誤會 承上, "扭橋" 一詞也並未帶有對任何族群人種, 或國家文化的貶辱 五. 抱歉借用Midoryugi大的發言為例 → Midoryugi:噢...我只是把他當成一個新的形容詞 囧" 07/16 04:35 在一個心無芥蒂的人眼中, 初聞 "扭橋" 二字, 與初聞 "苦手" "部屋" 一類的字語 兩者不就是這樣, 並無任何差別嗎？ 那麼, 為什麼板上有一些心懷叵測的人士 似乎對扭橋抱持著特別強烈的厭惡之意？ 甚至不惜發表一些狹隘的言論, 嘗試要引導大家排斥一個無辜的用語呢？ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- 壹. 扭橋的簡介與經典案例 我很清楚這裡是火影板, 不是港漫板 然而, 由於之前有人一直拿著 "扭橋" 這個名詞借題發揮, 並且極盡渲染之能事 那麼釜底抽薪之計, 就是先把 "扭橋" 一詞解說清楚 才好絕了有心人士搬弄國族文化語言議題當作藉口的機會 就算讀者對 "扭橋" 一詞感到陌生 甚至因為某些人有意的宣傳而有負面感受 希望大家忍耐一下 畢竟筆者為此花了不少代價去查考許多證據, 準備了很多附圖 對我有印象的板友都該知道我的認真指數 對我不熟的板友們, 板上也薄有幾篇拙作可供參考 我不發文便算, 若要發文, 精彩度和詳細度不會讓各位太失望的 一. 扭橋的定義 之前已經有板友查到了一些資訊, 作為入門正合適 [扭橋] ： "橋" 就是 "橋段" "扭橋" 即 "打破劇情套路" A. "橋" 到底是什麼？ 簡言之, 港漫所說的橋, 就是 "連接起點與目的地落差的手段" 開頭的劇情是甲, 結尾的劇情是乙, 想出一段精彩而合理的故事, 使甲和乙得以連結, 就是編劇追求的目標 "橋" 也有 "完成計劃的手段" 的意義 在港漫 "流氓天子" （天子傳奇第三部）中就有以下的劇情提及 "橋" 001 http://ppt.cc/sqi; 002 http://ppt.cc/uAW- 003 http://ppt.cc/MClj 004 http://ppt.cc/jo1F 005 http://ppt.cc/Hokh 006 http://ppt.cc/;~nf 007 http://ppt.cc/11U7 008 http://ppt.cc/i2Fq （劇情簡介：假冒他人身份入關中的項羽, 想偷秦皇嬴政的十二金人 范增為此籌劃了一個盜金人的計策, 自謂 "絕世好橋" 但之後碰到鬼點子大王劉邦, 踢爆了此計中諸多破綻 一旦實施, 保證敗事喪命, 因此譏之為 "絕世死橋" "蠢橋"） 用中文意譯, "橋" 大概要理解為 "一整段故事劇情" B. 扭橋, 就是強硬改變故事劇情的走向 用很簡單的圖示來解說一下 故事開局 ==> [情節甲 -> 情節乙 -> 情節丙] ＝＝＝＞ 結局Ａ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這整個段落可統稱為 "橋" 上面這是簡化過的故事發展結構（一般的故事會較長且參入支線） B-1. 既造橋, 則有其走勢 這是天下至理：蓋一座橋, 即使橋還沒有完全完工 只要蓋到一個大概的程度, 就可看得出 這座橋的走勢是升是降, 還有到底會接到哪裡去 （論到深入閱讀一篇故事的功夫, 必定少不了組織伏筆線索判斷, 進而判斷故事謎底的領域 而這種行為 ,本質上就像從一座橋的建造過程, 並推估其目標） B-2. 被扭橋過的故事結構 故事開局 ==> {情節甲 -> 情節乙 情節丙 結局Ａ ^^^^^^^^^^^^^^^^＼ ^^＼ ^^情節丁} ＝＝＝＞ 結局Ｂ ^^^^^^ 如上結構圖 通常是由於連載到情節乙的時候 已經有觀眾準確地猜到了編劇尚未公布的結局Ａ 因此, 編劇只好把原本的情節丙換掉, 並且臨時（可能是至少一週內）另設一個情節丁, 接上情節乙 於是, 就可以硬把劇情從起初預設的結局Ａ 凹到原本沒有設定的情節Ｂ去 這樣一來, 原本的橋就從乙丙硬生生斷裂, 變成由乙丁接到Ｂ 而觀眾原先準確預測到的結局Ａ, 也因著編劇硬凹到結局Ｂ而落空 這種行為, 就是典型的扭橋 B-3. 編劇扭橋的原始動機需求 扭橋從來都不是沒有原因的 承上述, 扭橋的原因往往就是 "原本的劇情被觀眾猜到了" 所以透過扭橋, 編劇就可以向觀眾表示 "哈哈哈你猜不到啊, 咬我啊" 然而如同 "菱形是鳶形的一種特例" 一樣 上述所提 "劇情被猜到, 所以扭橋" 也只是扭橋中的一種典型特例 如果要更廣泛地說 扭橋的原始動機, 是 "編劇意圖製造某些自己想要的特定效果" 這些特定效果, 可以是 "追求意外性" （硬是讓觀眾猜到也變成猜不到） 可以是 "修補ｂｕｇ" （連載過程中編劇發現自己的設定有衝突） 也可以是 "為了灑某些特定狗血式劇情" （很快我們就會提到） 二. 扭橋的經典案例 以下介紹幾個頗具代表性的典型扭橋 A. ｘ刃的號碼 第一個就不小心踢到隔壁棚BxxxxH了, 真是令人感到尷尬 http://i685.photobucket.com/albums/vv219/a56279/BLEACH/1.jpg http://i685.photobucket.com/albums/vv219/a56279/BLEACH/2.jpg http://i685.photobucket.com/albums/vv219/a56279/BLEACH/3.jpg http://i685.photobucket.com/albums/vv219/a56279/BLEACH/4.jpg （倘若連結損毀, 上辜狗搜尋 "牙密打臉日記" 即可一睹全貌XD） 我想這根本不用我說明太多 就只不過是牙密解放時, 久保為了想來一點意外性 故意把長期一直被打臉的牙密臨時改成 "No. ０" 這樣 不料這個扭橋扭得太誇張太明顯, 於是就被板友找出證據反打久保耳光了 B. 世尊之子 雖然不是日漫, 而是來自港漫 "天子傳奇六" 這將會是一個很典型的扭橋案例 相信除了少數某些別有用心的人士以外, 希望大家都能欣然把這個案例當作一個增廣見聞的機會 再次強調, 我實在知道這是火影板 但為了澄清某些有心人士的不實中傷, 只好寫些港漫的東西 （由於當初追連載的繁體檔案全砍了, 去網上搜尋只找到簡體版, 請見諒） B-1. 天六劇情簡介 主角朱重八（朱元璋）, 與老友 [再世諸葛] 劉基共闖江湖, 因涉入明教日月兩宗派系之爭, 朱竟成了兩派仰賴的日王月王 又受到白蓮教主韓山童的培植, 崛起成為反元的一股強大勢力, 最後力敗群雄, 登上皇位 B-2. 沒有名字的先天設定 "世尊之子" 這個角色, 出場時沒有姓名, 死時也沒有 他爸是明教日宗的首領白衣世尊（同樣出場到死都沒有姓名） http://ppt.cc/xEqR 這個世尊之子, 練的武功和朱重八一樣 是源於明教日月二宗的進階冰火雙屬性功法 "明神武典" http://ppt.cc/4it@ B-3. 極強大的武學天賦資質 編劇多次藉由書中人物行動與對話, 表達出 "融合兩種截然不同功法是多麼難的事" 作映襯 http://ppt.cc/~,Eh http://ppt.cc/@!r~ 卻又以世尊之子輕易融合冰火兩種屬性相反功法的事實, 強調其資質多麼優異驚人 http://ppt.cc/cimk http://ppt.cc/5!HO http://ppt.cc/Fp!4 http://ppt.cc/!Q-s 其後世尊之子遠赴波斯, 輕易征服了波斯明教總舵, 自任教主 於是領著大批總教人士往中土開拔, 前來與朱元璋一戰 http://ppt.cc/9~oE http://ppt.cc/T~1! B-4. 被編劇賦予極高規格的刻畫 從登場以來, 編劇無時無刻都在拱高世尊之子的地位 與主角同樣的武功, 比主角更高的才智, 配上被朱元璋擊殺剝皮的世尊, 臨死說的: "我兒子必定會報仇" http://ppt.cc/s5b3 這些舉動對於常看故事（動畫漫畫小說電影皆算）的讀者來說 很明顯就是在為主角塑造一個水平對等, 甚至比主角更強的宿敵 尤其到了世尊之子烙來波斯總教人馬之後, 讀者約略都可以猜到, 這個世尊之子, 不會只是某個純虛構的高手角色 甚至很可能就是與朱元璋爭天下的某位一方霸主 B-5. 左耳的耳環梗／橋 再看看世尊之子的造型, 注意他左耳的耳環 http://ppt.cc/qmyk 我對歷史不熟, 但是也聽過陳友諒耳洞的傳聞 關於這個耳洞, 流傳的說法是： 陳友諒原有皇者之相, 但穿耳洞破了相, 以致註定敗給老朱不能成皇 甚至善相的名士投效時, 因見陳友諒耳洞, 便改了主意轉投老朱 B-6. 呼之欲出的身份 到這個地步, 明眼人都開始猜到, "橋" 最終會接到哪裡： 這個世尊之子的名字, 叫作陳友諒 （或者是 "之後會殺掉一個叫陳友諒的人" 頂替其名） 而他的父親世尊, 本名則很可能是徐壽輝 這個陳友諒, 就算第一戰會敗給老朱 大概也將會挾波斯總教人馬, 在武漢一帶劃下地盤 其後盡驅麾下的巨大戰艦, 順江攻下, 並且施展與老朱同出一脈的 "明神武典" 奇功 在江上進行爭奪天下的生死鬥 B-7. 中途冒出來的程咬金？ 是的, 劇情到途中, 又冒出了一個古怪角色 http://ppt.cc/agkc 他是由一群野心家用道術煉成的邪童 http://ppt.cc/476f 本命原形是一條有帝氣的金龍 http://ppt.cc/gPLk 他的靈魂可以任意出竅, 永久存活, 甚至可以在靈體狀態下直接捏爆人心臟 他自稱 "陳友諒" http://ppt.cc/oc7! http://ppt.cc/AZwg 好唄, 看到這裡, 讀者自然也就依照線索修正猜測 最被看好的猜測是, 邪童和世尊之子將會合作 又或著是邪童附身世尊之子, 共同扮演陳友諒的角色 這個猜測其實既具體, 涵蓋範圍又廣 因為就算世尊之子死了, 邪童也可以附上他的肉身 繼承他的兵馬, 用他的武功路術去戰老朱, 仍然符合猜測範圍 B-8. 後來呢？ 很遺憾地, 這個世尊之子, 爛得意外得快 http://ppt.cc/a4ud http://ppt.cc/8uCV 與朱元璋交手, 被廢功 http://ppt.cc/WCEk http://ppt.cc/xMp%28 http://ppt.cc/DuGN 被他曾經NTR過的女角刺殺分屍 最糟的是, 他不但沒有被邪童附身 邪童反而另外附身了一個身具十三個人格的蒙古高手當傀儡 這個倒霉鬼, 連名字都叫十三, 是號稱十三翼的蒙古關外高手之一 http://ppt.cc/Sr5l 但此時已被邪童金龍元神附身操控 http://ppt.cc/geU7 我不是十三 http://ppt.cc/VQEu 我算是十四吧（金龍元神作為第十四個人格） http://ppt.cc/qI0l 原名窩闊台（十三翼代號, 不過還有人記得嗎？） 而可憐的世尊之子, 就被邪童操縱的十三撿鮪魚 塞進邪童新煉出來的 "飛將戰器" （呂布怨魂 + 畫戟的鎧化模式） 作為一具可以跟戰器鎧甲共鳴, 加強破壞力的肉身傀儡 http://ppt.cc/2eh9 被枕邊人分屍後的全景 http://ppt.cc/ZUP2 變成沒名沒姓的飛將戰器了囧 邪童就操控著十三的身體, 驅使著這個沒名沒姓的飛將戰器 秒殺了毫無著墨的 "路人" 徐壽輝, 接管了他的城池兵馬 自稱 "陳友諒" http://ppt.cc/48~R 破城畫面（都給你一個人打就好啦） http://ppt.cc/zkOx 一招毀牆破城 B-9. 最後的結局 首先是 "我會捏心我超強" 的邪童, 竟然死最早 他遇到了另外一個跟他同樣由道術造就的皇氣強者 邪童的金龍元神, 不敵對方的黑龍元神, 被斷頭 http://ppt.cc/ms3x http://ppt.cc/i0mw 其次是可憐的世尊之子, 被主角一方施法破開戰器盔甲 露出鮪魚肉身, 遭朱元璋的冰火氣功砲一口氣燒光光 http://ppt.cc/m;Q6 破甲 http://ppt.cc/IaJY 屍身遠照與近照 http://ppt.cc/MFvk 冰火龍型氣功砲 http://ppt.cc/Hn(g 慘被毀屍, 永遠退場 沒了肉身的飛將戰器甲殼呢？ 落入老朱陣營, 被藍玉拿去了, 完全路人化 http://ppt.cc/OxfE 路人飛將戰器 原本被邪童附身, 現在重獲自由 但在角色刻劃深度上遠遜前兩者的十三先生 反倒接管了邪童留下的城池兵馬, 自稱陳友諒 以蒙人的身份, 開始率領漢人跟朱元璋交戰 B-10. 純論劇情, 這一切都還可以看 但是論到設定, 這實在是爛梗中的爛梗, 扭橋中的扭橋 好的劇情, 是要意料之外, 情理之內 世尊之子其敗之快, 廢功之快, 被分屍之快, 委實令人意外 最後連設定都沒有就被抓去當戰器肉身傀累, 更加意外 但這些意外, 不合情理 不是不合劇情發展, 而是不合前面所鋪排的設定 跟老朱同出一脈的明神武典, 沒有了; 現在變成飛將戰器 原本耳朵上的耳環伏筆梗, 也沒有了; 鋪陳半天完全丟進垃圾筒 世尊臨死遺言 "吾兒必報仇" 沒有了; 徒留世尊被剝皮的屍體 還有兒子被燒光光的屍塊 刻畫了多少期的的資質優異, 野心勃勃, 明神武典, 耳環梗 暗示了多少期的旗鼓相當, 彷彿主角宿敵一樣 卻在短短幾話, 談笑間, 一概灰飛煙滅 最後得到的結論是：只要有心, 人人都可以是大魔王陳友諒 B-11. 編劇很聰明 不得不這樣承認, 因為他一開始就不給世尊之子設定姓名 所以即使有看天六的讀者全都猜到世尊之子十之八九就是陳友諒 當編劇臨陣扭橋, 大筆一揮, 硬是賜死世尊之子, 叫他當鮪魚戰器 卻沒有一個讀者能夠像上面打久保臉一樣, 找到實憑實據的反證 人人都知道編劇扭橋, 卻硬是沒有鐵證 這是相當高明的扭橋, 若不這樣詳細整理, 很難說明清楚 但這仍然是扭橋 編劇因為自己埋的梗被猜到, 於是想要讓讀者猜不到 就在相當程度上, 無視了自己先前的設定和伏筆 運用自己預留下的聰明空間, 硬把劇情接到別的方向 達到編劇想要的 "意外" 效果 =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- 貳. 那麼, 岸本是怎麼做的？ 先來看看, 要當一個作者, 有一項必備的基本功夫 一. 透過人物對話提供線索 在獵人裡, 天空鬥技塔的戰場上 當西索向小傑說明 "六大系念能力者的心理分析" 時 我們應該要理解, 雖然表面上是西索在說話 http://ppt.cc/D90T http://ppt.cc/d3Ni （抱歉只找得到港版的翻譯版本） 實際上, 那是富姦透過西索的口, 在向觀眾說話 並且所說的內容, 其中含有富姦個人的觀察結果 A. 這是說故事的基本功之一 藉由拿捏人物對話中的資訊, 逐步將事情真貌透露給讀者 許許多多呼之欲出的謎底, 隱藏的伏線, 都是蘊釀在其中 B. 故事設定也是這樣透露 鑑於許多較複雜的設定一旦用旁白解釋, 將會造成旁白的大泛濫 因此許多動漫甚至電影的作者（導演） 除了透過畫面說故事, 也會使用角色人物的對話解釋設定 減輕過多旁白帶給讀者的壓力 二. "翻供" 的意外性 A. 角色有被欺瞞的可能 雖說作者可以透過人物對白揭示作品相關的設定和劇情 但也可能因著劇情因素, 導致被角色甲欺騙的角色乙, 說出了乙自己以為的事實（實際上並非事實） 這方面的經典案例可參考Eva裡面, 老碇怎樣欺上瞞下 導致Nerv方許多人都被蒙在鼓裡, 無法得知事實的全貌 B. 翻供的案例 首先我們先釐清一下定義 這裡說的翻供, 並不是扭橋, 也不具備任何負面意義 純粹是指 "作者推翻了之前透露給讀者的資訊" 並且這個翻供動作, 不破壞劇情原本的設定, 前後連貫, 以及伏筆 最現成, 簡單扼要的鋪陳案例, 就類似我愛羅的葫蘆 Ex. 我愛羅從出場起就背著的葫蘆 起初, 我愛羅和人過招交手, 都是從葫蘆裡放出沙子進行作戰 包括中忍考試第二關死亡森林裡, 殺死三名雨忍路人 直到中忍第三關預賽pk戰, 剛開始面對一般速度模式的小李, 都是如此 http://ppt.cc/uE4d 觀戰眾人的觀察與評論 大多數人都以為我愛羅 "把砂子裝在葫蘆裡" 但也有老江湖隱約嗅出不對勁的氣息 比如瘋狂阿凱, 在小李下場前就私下提醒過小李留心葫蘆 http://ppt.cc/83E0 小櫻的直覺：那個葫蘆....我有不好的預感 阿凱的直覺：那個葫蘆很可疑 起初被認為是 "將沙子裝在葫蘆裡, 戰鬥時釋放出沙子進行攻防" 隨著戰鬥白熱化, 逐漸顯露出真相 其實, 那整個葫蘆, 都是用沙子做成的 http://ppt.cc/wCgR 高手們的驚愕 由於只覺得那個葫蘆很可疑, 卻不知道究竟可疑在哪 因此, 小李拼盡所有優勢的 "裡蓮華" 捨身全力一擊, 在關鍵時刻, 被這個葫蘆解體恢復原貌的沙化型態干預, 變成徹底徒勞 http://ppt.cc/oEGl 著地前的要命變化 簡單來說, 這和隔壁棚庫拉皮卡唬騙窩金的手法本質類同 庫拉本身是具現化系能力者, 他的鎖鍊是用念具現出來的 但他卻將念具現的鎖鍊常駐, 一天到晚戴在手上 這樣一來, 不僅窩金, 連庫拉身旁的隊友大概都被瞞過 誤以為庫拉是需要攜帶實物鎖鍊的操作系 而窩金也因著這小小的欺敵戰術, 錯估了庫拉的戰力 被 "隱" 狀態下的中指束縛鍊捕獲, 丟掉性命 我愛羅也是如此 明明類似具現化系那樣, 用沙作成的葫蘆 卻故意將它常駐, 一天到晚背著葫蘆趴趴走 讓大家以為那只是個普通的真葫蘆 直到關鍵時刻才揭露 "原來葫蘆也是沙子形成的" 幾乎取勝的小李也因此飲恨 C. "翻供" 需要的關鍵要素 C-1. 表面的錯誤推測 就是從事態最外在的樣貌作出的合理猜想 作者藉由這個猜想, 透過一些被欺瞞的角色之判斷 將讀者引進一個刻意鋪好的陷阱 C-2. 隱隱約約的實證 承上述, 若要證明表面的推測錯誤 就必須要有 "比推測更加有力的事實" 這道理很簡單, 有上過中學實驗課程的人都會懂 ---- 不管一個理論聽起來多麼合理, 直觀, 頭頭是道 理論若與事實的結果相互衝突, 這個理論就必然有推想錯誤之處 ---- 實際的證據永遠比推想的理論更加有力, 有更優越的地位 實證可以挑戰／驗證一個理論是否真的正確 所以, 可能需要一些鋪排, 在關鍵的揭露時刻尚未到來以先, 給讀者一個隱隱約約的提示 讓讀者覺得 "咦, 好像有什麼地方不對, 可是又說不上來" （視伏筆的強度, 這個階段有可能夾雜在1.和3.之間的模糊地帶） C-3. 徹底揭露真相 鋪陳到關鍵的場景, 準備揭露真相了 這時就要明確地用 "清楚明白的事實" 推翻 "之前故意透露的錯誤假設" C-4. 案例：初號機原來是.... 4-1. 最初的說法：初號機是NURV人工製造的巨大人型兵器 4-2. 隱約的實證：動畫第二集, 打敗第三使徒後 初號機破裂的左手外皮之下, 露出類似人類的手指 其他還有很多類似的伏筆, 這裡只舉最明顯的 4-3. 最終的揭露：力之使徒入侵時, 同步400%的初號機暴起反擊 啃食力之使徒後, 掙脫了身上的裝甲 原本大家（包括劇中大部份角色及觀眾） 都以為只是初號機外加的裝甲, 其實是拘束具 EVA初號機, 其實是被加上了拘束具的某個類人生物 4-4. 翻供成功, 要伏筆有伏筆, 要爆點有爆點, 要邏輯有邏輯, 要張力有張力 三. 我愛羅, 到底被愛與否？ A. 舅舅夜叉丸的證詞 A-1. 證詞一：姊姊她很愛你 http://ppt.cc/p6!1 A-2. 證詞二：姊姊她不愛你 http://ppt.cc/~b3X B. 父親四代風影的說法 B-1. 證詞三：你老媽很愛你 http://ppt.cc/AVyj http://ppt.cc/u@Eo B-2. 證詞四：夜叉丸證詞是老爸我教唆的 http://ppt.cc/j3LA http://ppt.cc/b-I0 四. 加琉羅, 到底是 "成功的翻供" 還是 "失敗的扭橋" ？ A. 第一部已經翻過一次供了 承上述圖證, <口供甲> 是岸本透過 [夜叉丸的對話： "姐姐很愛你" ] 其後, <口供乙> 是岸本同樣藉由 [夜叉丸的對話： "姐姐根本不愛你" ] 翻供所用的有力事證就是： 1. 夜叉丸親自前來暗殺我愛羅 2. 夜叉丸親口表示 "若我不願意（暗殺你）, 我大可以拒絕的" 這是很成功的翻供, 將 "愛著自我的修羅" 這個角色 深刻地描繪出深度, 與我愛羅的自我存在哲學 在這個前提下, 我愛羅動不動殺人的行為, 就顯得其來有自 而非拙劣地創作出來的 "我很強所以我亂殺人" 的中二角色 B. 第二部又打算翻供 在第一部翻供之後, <口供乙> [姐姐根本不愛你] 應該已是定案論調 然而在疾風傳, 岸本又把口供乙再次否定了 改由第四代風影提出 <口供丙> [其實一切都是老爸我的指使, 你媽很愛你] 原供與翻供都有了, 那麼, 有力的翻案事證呢？ C. 第四代風影夫人的出場紀錄？ 有沒有一些 "隱隱約約的翻案力證" 呢？ 庵野從第二集就讓初號機露露手指, 埋下了日後翻供的大伏筆 岸本是否有埋下類似的伏筆呢？ 沒有.... 1. 第四代風影夫人, 在547和548話之前, 登場紀錄, 是零（從未出場過） 2. 如果說讓迦琉羅太早出場會破梗 至少, 也該來一些 "隱隱約約的跡象" 即使不能讓整個沙化的迦琉羅背後靈現身（以免太明顯, 被讀者猜到） 也可以／應該要安排一些我愛羅戰鬥的場景 交戰下, 我愛羅的沙子裡 "依稀出現一隻人類型態的沙手" （不能只是第一部虐殺雨忍時那種無規則形狀沙爪） 讓迦琉羅以 "平時不露面／只局部現身" 的型態, 保護兒子度過難關 3. 隨戰況凶險的加劇, 只出現一隻沙手的迦琉羅局部型態, 不敷面對更狠惡的敵襲 於是, 迦琉羅必須增強輸出, 因此, 我愛羅身邊的沙塵裡, 開始 "隱隱約約地出現一個人型的型體" 逐步發展下去, 沙塵中的人型越來越明顯, 並且 "身型似乎是個女性" 但是, 仍然看不清楚那個人型是誰, 尤其是臉 4. 到這個地步, 再安排一些砂忍村的幹部or耆宿長老, 比如葉鬼, 千代奶奶之弟 或其他與四代風影有交情夠熟悉的老朋友 出來擔任短短幾個單字的解說役 比如 "不會吧／難道是／莫非...？" or "這果然是（妳）啊...." 之類的台詞 逐漸烘托出 [沙中人曾經是人類, 且與四代風影有密切關係] 這個暗示訊息 5. 在穢土四代風影與我愛羅交手的場合, 迦琉羅終於以全貌正式現身教訓老公 這樣, 豈不是完整得多了嗎？ 有伏筆, 有逐步揭露, 有最後攤牌的意外性 D. 很不幸, 岸本完全沒做到這些 沒有鋪排, 沒有沙手／隱約的沙人型, 沒有依稀的女性身型 我愛羅的沙子, 唯一有出現過人型化的紀錄 大概就是中忍第三場考試正式賽, 用砂分身接住了佐助的手裡劍 然而, 那個砂分身也不是迦琉羅, 而是我愛羅自己的形象 http://ppt.cc/s5Wf 砂分身圖證 上述C. 從2.到4.的中繼階段, 岸本壓根就沒有什麼著墨 忽然就要用一個從第一部到現在都沒有再著墨過的四代風影夫人 藉著她跳出來的護航, 刻意營造感人場景, 賺讀者熱淚？ E. 讓我們嘗試著順水推舟為岸本找尋辯護 來看看第一部裡, 我愛羅與 "媽媽" 的對話： E-1.與佐助即將交戰時.... http://ppt.cc/p,~%28 http://ppt.cc/83l- ＝＞ 這個 "媽媽" , 吃到難吃的鮮血會不高興 ＝＞ 這個 "媽媽" , 似乎還比較喜歡吃強者的鮮血 E-2.我愛羅將自己包覆在堅硬的砂殼內準備守鶴化的時候.... http://ppt.cc/9e-k ＝＞ 這個 "媽媽" , 應該是真的可以和我愛羅問答對話 ＝＞ 這個 "媽媽" , 還會讚美我愛羅是個好孩子 ＝＞ 如果翻譯沒翻錯 我愛羅那句 "開始吧, 媽媽....我會看著妳的" 和之後我愛羅守鶴化甚至進行假寐之術的事實對照 這句話所透露出的意思是： 我愛羅將要把當下的人格操縱權交給這個 "媽媽" 接下來將會是由這個 "媽媽" 主導出手 而我愛羅會 "看著牠出手" 3.其後, 守鶴的手爪伸出球外, 迫退佐助時 旁觀的勘九郎一臉驚恐的OS：是 "那傢伙" 的手臂！！ http://ppt.cc/q0AY 我們甚至假定堪九郎和我愛羅是不同一個媽媽生的也無妨 但當下令堪九郎驚恐的那條手臂, 顯然他之前曾經看過 而比對之後我愛羅執行假寐, 外觀徹底守鶴化的守鶴外形 完全可以證明, 這裡的 "媽媽" ---- 也就是我愛羅所對話的對象 非但不是迦琉羅, 反而還是附身在我愛羅身上的守鶴！ 4.就算退一萬步, 假設迦琉羅本人也非常嗜血, 個性和守鶴一樣兇蠻 假設迦琉羅就是中忍考試時, 跟我愛羅對話的那位 那麼在547話, 這位四代風影夫人以砂型態現身的時候 就算顧念著親情, 沒有讓被穢土的老公血濺當場 至少老公以外的穢土人, 她應該讓他們流點血吧？ 但她沒有, 只是很溫柔地抱著老公制止他, 並且很溫柔地分身抱著其他穢土人 （四代目風影：迦琉羅！！！妳怎麼可以抱我以外的男人啊囧！！！） 這一點也不像是一個嗜血的怪物會做出的舉動 那個跟我愛羅對話的怪物, 是守鶴, 不是迦琉羅 被我愛羅稱為媽媽的怪物, 是守鶴, 不是迦琉羅 就算想要幫岸本翻供辯護, 嘗試證明他曾經有用心營造過迦琉羅登場的伏筆 結果也是像這樣, 徹底破滅 迦琉羅這個角色在547話的出場, 實在是沒有任何足夠的鋪陳埋梗 F. 終究, 還是扭橋啊.... 非常不幸, 以創作的角度來說 論到劇情核心的本質, 只不過是EVA的老媽護子梗（營造得也沒EVA深入） 論到伏筆伏線層遞解謎的敘事方面, 是典型的 "前面鑿不深, 臨時才挖坑" 只試圖藉著穢土穢免錢的死人大軍營造親友對決的感人場面 而卻連基本的鋪陳都沒有辦法好好做到 為了追求意外性, 為了營造感人場面 於是從前面沒寫死的劇情勉強擴張, 既沒伏筆, 又打翻了過去的設定 這是失敗的翻供, 典型的扭橋 =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- 參. 創作的本質 首先讓我們引述一段某人在本板的文章（#1E4twFut (NARUTO)） >> : 所以大家不要罵岸本了 人家明明是大師等級的存在 (挺) 是大師啊XD 在還在連載的時候，會有人大肆刻意針對他罵的，十之八九日後都是大師級的存在(毆 因為沒有任何反對的人會對一個真正毫無價值的東西狂吠的.....這是事實 << 附圖為證： http://ppt.cc/sJE@ 一. 說出這種話的人, 大概需要重修基礎邏輯 首先, 正確的邏輯推論應該是這樣： A. 真正的大師, 其言行一定會被某些人刻意針對地批評 （因為不是每個人都能理解大師的境界） B. 但是會被刻意針對批評的, 卻不一定都是大師 ---- 糞作也一樣會被批 C. 一開始就寫得很爛的作品, 由於觀眾不會太多, 被批評的機會也相對較低 曾經好過後來爛掉的作品, 已經有了既定讀者, 被批評的機會就高得多了 D. 而一部因著作者缺乏誠意, 鋪排薄弱, 為了灑狗血而無視自己原先設定, 以致於爛掉的作品, 被批, 怨不得人 ．． ．．．． 二. 這種鋪梗不足的錯誤是連高中生都辦得到的事 恕我直言, 像岸本這樣毫無鋪排, 也不是序盤剛開始布線說故事 都到後期大規模決戰場面了, 臨時才突然冒出一個四代風影夫人 這種前面鑿不深（或說不夠深）, 後面臨時才來挖溝挖坑挖深的舉動 當我還念高中, 利用課餘閒暇嘗試構思武俠小說的時候, 就已經做過了 就算我天縱英才好了 把年齡層往上放寬到 "大學時期" 我相信很多嘗試過自行創作的板友們, 在個人閒空較多的大學時代 恐怕都已經親身遇到過這種 "前面鑿不深, 臨時才挖坑" 的問題 而做出這種 "高中生／普通大學生都辦得到的事" 的岸本 竟然會有人大肆吹捧他為 "大師" ？？ 這是在刻意貶低大師, 還是說有人天真到以為大師這麼好當？ 嗯？ 而說出這種荒謬之極的言論的人, 還敢大言不慚稱之為事實？ ．． 三. 考據是建立在 "作者的信用" 上 以下謹借用daisy7781君的推文作為引子（#1E7f9Imt (NARUTO)） → Jabez:在扭橋作者和瘋狂擁護作者的基本教義份子面前, 考據無意義XD → daisy7781:自己覺得有意義就好。走自己的路讓別人說去。 daisy君 抱歉, 我對您並沒有敵意, 也並非有心潑您冷水 只不過您所提的論點, 如果是針對考據的意義而發, 恐怕未必符合創作的本質 （兼且, 您提出的意見, 後來被某些有心人士拿去借題發揮 因此我必須先在此回應您的想法, 以便之後容易釐清事態, 懇請您諒解） A. 這樣說吧.... 為什麼我們玩電玩遊戲, 會去研究怎樣配裝配點才會強？ 研究到哪裡打怪才升得快？ 研究怎樣打法才最有效率？ 答案很簡單：因為我們所玩的遊戲, 都是設計者所創造出來的世界 而這些世界, 有固定的規則 規則從哪裡來？ 是從設計者／創造者來的 B. 把這個議題追到盡頭, 這就是信用的問題了 如果一個遊戲／世界的設計者本身, 是個有信用的人 並且我們可以相信, 他所創造的遊戲世界, 能夠反映他的信用, 有固定的法則規律 在這個 "信用" 的前提下, --- 玩家相信遊戲是有既定規則的 --- --- 玩家相信有信用的作者所設計的遊戲也有信用 --- 按照規則去研究配裝配點等等的行為, 才有其意義 反之, 當設計者本身的信用不可靠 導致他所創造的遊戲 ---- 或是漫畫作品 ---- 不再具備可堪信任的設定與法則 那麼, 考據的行為, 就不適用在這種缺乏信用的作者身上, 比如....已經開始出現這類扭橋症狀的岸本 C. 我想有很多板友, 也和daisy君一樣, 未必瞭解創作的這一層次 而daisy君所提出的意見, 可能也是許多板友們的迷思之一 因此藉著這個機會, 單純向大家澄清一些關於創作的原則 考據並不是一種純粹見仁見智的個人立場或喜好 考據的行為必須建立在信念上 ---- 考據者相信作者本身有信用 作者自己確實在作品上有信用 以上兩者任缺一, 考據就全無意義 面對一個不再是真的要傳遞信念而塑造感人場景 一個只是純粹為了賺讀者熱淚, 而已經逐漸開始摧毀自己信用的作者 考據, 實實在在地毫無意義 （也在此感謝daisy君提出一個很值得回應的意見 <(__ __)> ） 四. 作者最大？ 板上有一種非常不中肯的言論 就是挾帶著強烈的情緒化字眼攻擊他人, 又只會躲在推文裡高喊 "作者最大" 的 我必須嚴肅兼且嚴厲地對這種行徑作出回應： 一個摧毀自己信用的扭橋作者, 並沒有資格使用 "作者最大論" 而無視作者扭橋, 依舊高喊作者最大的這類型讀者 很明顯連 "就事論事誠實中肯交流討論" 的基本理性都不具備 力挺作者不是錯 但是挺作者挺到自己不肯面對事實, 那就錯得大了 =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- 肆. 是誰在有心炒作, 借題發揮？ 很抱歉, 從這裡以下, 話題會比之前嚴厲很多 但沒做虧心事的人, 我再嚴厲也損不到你半根汗毛, 不用擔心 一. 起初的事實 在 ＜#1E7hnk6H (NARUTO) [ptt.cc] Re: [疑問] 風影大人...＞ 一文中 推 thinkdog:扭橋是啥鬼 不要自己亂發明名詞啦 口去 07/15 10:29 → Jabez:樓上t大不妨去KingdomHuang板問問, 扭橋這名詞是否新發明的 07/15 21:02 推 thinkdog:原來港漫的用語別人一定要知道要接受就是了 07/16 02:12 另在 ＜#1E7f9Imt (NARUTO) [ptt.cc] Re: [有雷] 547超搞笑＞ 一文中 推 thinkdog:港漫有用就代表普遍到可以變通用的名詞是吧 PTT看天下？ 07/16 02:06 有沒有以下這類八卦？ 某人聽到自己沒聽過的名詞, 查也不查就誣為 "別人自己亂發明" 當事人指明了出處, 第一時間也並沒有多加責備什麼 然而說錯話的某人既沒有承認自己輕率發言對當事人造成的抹黑效果 也沒有一點要道歉的意思, 倒還自以為理直氣壯？ 有請thinkdog先生出來踹共 我有發表過任何言語表示 "不知道扭橋就是落伍／沒常識" 嗎？ 我有任何推文或po文, 是硬逼你一定要知道 "什麼是扭橋" 嗎？ 現在網路資源那麼發達, 開辜狗, 打兩個字, 查證一個名詞, 有很難嗎？ 你連一個新名詞都不能客觀地查證, 就要隨口進行打壓 打壓失敗, 我也並沒有反打您臉, 您倒翻面不認帳, 將我說得像是傲慢份子 實在不曉得到底是隨口說出扭橋二字的我比較傲慢 還是您 "原來港漫的用語別人一定要知道要接受就是了" 的言談比較傲慢？ 您隨口所說的話完全不屬事實, 我指出事實卻也沒主動攻擊你 你卻無視這些事實, 依舊對我這個無甚敵意的人給予極不客氣的言辭回應 那麼很明顯您並不是就事論事, 倒像是衝著我而來的了 既然事實這麼明顯, 需不需要在下幫你寄封信給板主, 檢舉你 "試圖針對板友進行抹黑式的人身攻擊" 嗎？ 另外提醒你, 看到這邊, 如果想要趕快寄信給該文作者iammyfriend大 請他幫你把推文修掉, 以便幫你遮醜, 湮滅證據 那, 套句周董的名言： "不用麻煩了" 不但有圖為證, 連加註框都幫你準備好嘍： http://ppt.cc/COJ0 二. 被有心人士誤導之後的結果 推 Danto18:講只有少數人知道的詞用在大多數人的公眾場合中 07/17 02:01 → Danto18:就是講的人有問題，因為不是大眾的用詞 07/17 02:01 我也想請問Danto大： 有哪一個流行名詞, 起初不是由 "少數人知道" 開始流傳？ 如果講一個沒聽過的非大眾名詞, 就要被認為是 "有問題" 我希望可以知道, 板規哪一條規定 "本板不得使用非大眾用詞" 還是說板主曾經在板規中定義了 "何謂 [非大眾用詞] " ？ 容舉一例, 當您初次聽到 "爪爪" 的時候 您的反應, 是推個文問一下鄉民 "爪爪到底是什麼" 還是馬上就說 "爪爪是什麼東西, 不是大眾用詞" "講爪爪的人一定是自己有問題" 呢？ 不過, 對我而言, 實在感受不到Danto大您有任何明顯的攻擊意圖 所以我也同樣對您沒有敵意, 只是就事論事的提醒而已 畢竟有些人喜歡打落水狗, 不過技術顯然不怎麼好, 自己也掉下水 比如已經被我點名的那位th先生就是典型一例 並且, 誠心希望, Danto大您只是被少數 "有心之人" 誤導的板友而已 =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- 伍. 更不著痕跡的惡劣手段 首先照例引一段推文證據, 份量稍多了些, 但必須如此, 希望其他板友海涵 → Midoryugi:看s大的註解 應該是港式用法(?!) 07/16 04:31 → Midoryugi:這種生字個人都把他當新單字看 平時能用上就用 不能用就 07/16 04:31 → Midoryugi:算了 當個豆知識 = = 07/16 04:32 → xxxer:C大曾說過 粵語是港人的認同中心 港漫也是以此為基準點 07/16 04:32 → xxxer:很多特殊用語也是從這兒出來的 我不認為這適用用到全部的漫 07/16 04:33 → xxxer:畫 包括C大本人在交流的時候 都不大強推這些特殊用語的 07/16 04:33 → xxxer:更不會隨時拿來純批評其他的漫畫 07/16 04:34 → Midoryugi:因為使用漢字的族群很多 有些字的用法跟台灣不同 07/16 04:34 → Midoryugi:反正拿來當外國語啊 = = 07/16 04:34 → xxxer:那就要看各人的接受度了 個人覺得拿來批日漫真的很怪異 07/16 04:35 → Midoryugi:我指的不單純是這些特殊用語~ 07/16 04:35 → Midoryugi:噢...我只是把他當成一個新的形容詞 囧" 07/16 04:35 → xxxer:人人的接觸範圍不同啊 不過真心長期交流的話 事實上強推的 07/16 04:36 → xxxer:人 幾乎是0 認同感不是這麼容易培養的.... 07/16 04:36 → Midoryugi:我自己沒有認同感問題 OTZ 這生字就跟使用外國語一樣 07/16 04:37 → Midoryugi:是說 如果討論時別人都聽不懂 還是要說聽得懂的話~才能 07/16 04:38 → xxxer:沒辦法 這真的看個人了www 別人不接受時還強推就是白目就是 07/16 04:38 → xxxer:了 07/16 04:38 → Midoryugi:彼此交流啊XDDDDD 07/16 04:38 → xxxer:所以不是人人都是交流的對象啊... 07/16 04:39 → Midoryugi:畢竟是以台灣用語為主體的討論版 = = 07/16 04:39 → Midoryugi:就跟去日文討論區用日文 英語討論區用英語 入境俗隨吧~ 07/16 04:40 → xxxer:嗯 就像到了香港 多少還是要學點粵語 入境隨俗 才是合乎禮 07/16 04:40 → xxxer: 發乎情誼的~~~ 07/16 04:41 一. 非台灣地區的用語？？？？？？？？ 在此也要直接點名了 請問xxxer先生 您, 使不使用以下任何一個詞語： ＜＜蘿莉, 正太, 御姐, 痴漢, 惡趣味, 苦手, 攻／受, 美型 強氣, 天然呆, 殘念, 獵奇, 腐, 控, 腹黑, ｘ嫁, 謎之聲＞＞ 上述這些詞語, 據我所知, 絕大部份都是日本方面使用的文字 ．．．．．． 而非發自台灣地區的用語 ．．．．．．．． 我 再 問 一 次 xxxer先生, 您敢保證, 上面那些詞語, 你 一 個 都 沒 有 使 用 過 嗎？ ． ． ． ． ． ． ． ． ． ． 請誠實作答喔 照xxxxer先生的推論 ptt實業坊, 既然是以台灣用語為主的討論板 A. 請問, 按照你xxxer先生親口同意的觀點, 使用以上那些來自日本的術語 是不是就等同對絕大部份ptt上的 "台灣地區使用者" 不尊重？ B. 請問, 按照xxxer先生您的高論, 大量使用以上那些日本術語的ptt 是不是應該改變歸屬, 歸化為日本地區的討論區, 依循日本文化 以符合您所謂的 "入境隨俗" "交流的基本尊重" ？ 如果板上的大家都能同意 ＜上面A和B這兩個推論實在有夠荒謬＞ 那麼就應該想一想 為什麼有些人能夠接受 "殘念" , 卻不能夠接受 "扭橋" ？ 為什麼有些人能夠自己欣然使用 "殘念" 從來也不認為是對台灣地區的使用者不尊重 卻大動作地攻擊 "扭橋" 這個同樣由中文漢字構成 同樣非台灣地區的使用語 並且, 連帶攻擊使用 "扭橋" 這個詞語的網路使用者？ 二. 根本就是刻意地 "製造子虛烏有的錯誤形象" 為什麼有些人, 一聽到在下使用 "扭橋" 馬上就推出一大片推文, 從 "扭橋" 這個詞開始攻擊, 甚至還發出如下這種 [捏造根本不存在的事實] 的推文？ → xxxer:不過說真的港漫生態很特別 我也不大愛這種特殊用語拿來套用 07/16 04:28 → xxxer:全部 尤其是認為其他人都要知道 那不就都是一樣(小聲) 07/16 04:29 → xxxer:結果都是拿來要求別人 不要求自己就是了www 07/16 04:30 懇請精通法律的xxxer先生出來說明 在下的發言（包含發文與推文）當中, 有哪一句可以 "若且唯若" 地證明：我 [認為其他人都要知道扭橋這個用語] 有哪一句可以 "若且唯若" 地證明：我 [強推扭橋這個詞語, 逼大家知道] 請你拿出實際有力的硬證據來 如果找不到, 在下馬上提供一個給你 在 ＜#1E7hnk6H (NARUTO) R: [疑問] 風影大人...＞ 一文 推 thinkdog:扭橋是啥鬼 不要自己亂發明名詞啦 口去 07/15 10:29 → Jabez:樓上t大不妨去KingdomHuang板問問, 扭橋這名詞是否新發明的 07/15 21:02 當thinkdog公然隨口編造事實, 將扭橋說成在下 [自己亂發明] 的名詞 我給他的回應, 難道不算是針對 "扭橋非我發明" 的就事論事回應？ 請各位板友鄉親認清真正的事實： ＝＞ 倘若我真的認為 "所有人都應該／一定要知道扭橋" 我就不需要還提供線索, 給予大家最簡易的方法, 去取得可靠有力的 "關於扭橋這個詞" 的資訊 ＝＞ 我既然提出了這個用語, 就算不解釋其意義, 提供用語來源也是我的責任 而這個責任, 我也盡到了, 而且, 並未對thinkdog或任何人施以人身攻擊 ＝＞ 從頭到尾, 我也沒有發表過任何像是 [喔喔你不知道扭橋, 真遜] 或者 [什麼年代了還不知道扭橋啊？] 這類的言論 沒有任何一個板友 是因為 "不知道扭橋是什麼東西" 而被我主動無故攻擊或羞辱 就連thinkdog先生主動試圖編造不利於我的言論 第一時間, 我也沒有為此跟他計較 ＝＞ 請再看一次我的推文 → Jabez:樓上t大不妨去KingdomHuang板問問, 扭橋這名詞是否新發明的 07/15 21:02 礙於推文篇幅字數限制, 當初我只差沒能在推文結尾加上一個（笑）字 好表示我並沒有敵意, 戰意, 更沒有貶意 純粹只是給予資訊, 協助其他板友對 "扭橋" 一詞建立正確的認識 難道, xxxer先生才高八斗, 竟能從一句看不到當事人表情, 聽不到當事人聲音口吻 單單只有文字內容的推文, 就可以判定在下我 "蔑視非港漫系網友鄉民" "強迫大家一定要知道扭橋" 嗎？ 以xxxer先生為代表, 完全無視thinkdog一開始的隨口編造事實 倒跟thinkdog同一陣線, 編造出 [Jabez很高傲, 認為大家都一定要接受扭橋一詞] 這樣的說法, 予以散布 真奇怪, 我不記得有在什麼地方跟你們兩位結仇呀？ 怎麼兩位倒像處處衝著我來的？ 很抱歉, 我雖然可以竭盡所能無視本板某些使用者情緒化的言論 但卻不能接受這種顛倒是非黑白之後 還想要打出 "入境隨俗尊重當地文化" 這種漂亮的大旗來粉飾的劣行！ 三. 超漂亮的言論Ｉ → xxxer:嗯 就像到了香港 多少還是要學點粵語 入境隨俗 才是合乎禮 07/16 04:40 → xxxer: 發乎情誼的~~~ 07/16 04:41 （大聲鼓掌） 太棒了！ ＢＲＡＶＯ～～～ ＢＲＡＶＯ～～～～ xxxer先生, 我深深地覺得, 以您的精湛演技, 若是上大螢幕演電影 應該可以捧幾座金馬獎影帝的講座回家沒問題的 何苦把您的天份浪費在這裡呢？ 如果你所說的這些, 真的是你心中誠實奉行的信念 那誠如本段一開始所說的, 希望你從來沒有使用過如 "蘿莉" 等等 "非發源自台灣用語" 的字辭 並且希望你從此以後也都不要使用任何這類用語 還有, 看到有人使用這些非台灣用語的時候, 誠心希望你也能秉著當日 [初聞 "扭橋" 時的 "義憤填膺" ]（此句為誇飾法） 多多在推文裡宣導一下 "入境隨俗的尊重觀念" 若如此, 台灣幸甚, ptt幸甚矣！ 不過很不幸也不巧地, 我不小心在辜狗上找到了些東西.... （請眾鄉民在GOOGLE上搜尋： xxxer 蘿莉控 or xxxer 殘念 ; 查看頁庫存檔便知詳情） ---- xxxer先生,你也用了很多不是台灣地區文化的用語耶？ ---- 看起來你聲稱的大道理, 你自己都沒有遵守啊 顯然什麼尊重台灣地區文化用語云云, 根本不是你真正的信念嘛 ---- 很明顯, 你xxxer只不過是手段比thinkdog高明一截罷了 你們這幾位 "對扭橋作出異常過度反應" 的網路使用者 心中所真正在意的, 恐怕並不是 "扭橋" 這個詞語聽起來很怪 應該也不是 "扭橋" 這個詞語不屬於台灣地區的文化用語 更加不是你們所捏造出來的 "Jabez很高傲拿港漫用語來批火影" 真正令你們感到不爽, 感到心裡過不去的 應該是 "Jabez批了你們最喜歡的, 不容冒犯褻瀆的, 神聖的火影和岸本齊史" 而Jabez使用的 "扭橋" 二字, 剛好是火影板眾不甚熟悉的用語 因此被你們幾位很傷心的 "岸本支持者" 拿來大作文章借題發揮而已 四. 超漂亮的言論II → xxxer:C大曾說過 粵語是港人的認同中心 港漫也是以此為基準點 07/16 04:32 → xxxer:很多特殊用語也是從這兒出來的 我不認為這適用用到全部的漫 07/16 04:33 → xxxer:畫 包括C大本人在交流的時候 都不大強推這些特殊用語的 07/16 04:33 → xxxer:更不會隨時拿來純批評其他的漫畫 07/16 04:34 A. 很遺憾, Chenglap大那番話是從一個香港人的角度出發 那番話的對象也是以粵語為主要語言的香港人 那番話是對和他同屬香港人的網路使用者說的 以一個身在台灣的香港人而言 不主動灌輸太多粵語文化用詞, 本是文化禮儀的一種 但我是香港人嗎？ 很抱歉, 不是 所以很遺憾嘍, xxxer先生, 請你搞清楚狀況 Chenglap大的那番話, 適用對象, 顯然並不包括我 也不包括任何臺灣地區的火影板友 若客居台灣的香港人士應該維持內舉不避親的界線, 盡量不在中文的使用場合大肆使用粵語, 以此作為文化禮節 那麼我以一個使用中文, 說國語, 對文字略有些涉獵的台灣地區本地人士身份 主動提及像 "扭橋" 小小一個 "不會造成文字誤解的非台灣地區用語" , 難道, 有什麼不合乎禮數的事嗎？ B. 論到文字本身 在現今素常使用的中文國語範疇裡, 雖然也有像 "破梗" 一類的詞語, 勉強可以與 "扭橋" 一詞的意思相通 然而, 用 "造橋" 的比喻來形容 "創作者對故事的鋪陳" 其實是一種很具體很有畫面的描述手法 在傳遞意境和思想上, 比起我們過去用的 "破梗" "扭梗" 之類的詞語 "扭橋" 並沒有負面的影響, 反而更能刻畫較鮮明的形象 就如我文章開頭說的 造一座橋, 尚未完工, 已經約略可知它要接到哪裡, 這是很實際的比喻 在目前能用中文表達的字辭裡 憑良心說, 我還沒有看過哪一個名詞, 能比 "扭橋" 做到更具體的比喻程度 就算我真的是個來推薦港漫的他板板友 從文理的角度來推薦 "扭橋" 這個詞語, 難道, 有什麼於理不通的問題嗎？ C. 一個作者事前不下好功夫 事到臨頭為了製造感人情節, 就背叛自己原先的設定, 臨時硬扭橋 偏偏他扭橋的技術又跟普通高中生大學生差不多低下 於是被讀者抓出來鞭, 難道, 有什麼於情不合的問題嗎？ 說他扭橋, 難道不是事實嗎？ 創作既然是無國界的事, 扭橋這種錯誤也本來就是無國界的現象 不管年紀多大, 什麼職業種族文化, 都有可能幹出扭橋這種事來 岸本要鋪親情梗, 卻不先隱隱安排四代風影夫人出場 在創作領域方面, 這是很明顯的缺失 用音樂的術語講, 這叫 "沒有預備" 就想 "解決" （沒有照著和聲的原則, 純粹隨自己高興, 亂彈一個前後接不上的和弦 彈的人在技術上犯大錯, 捧的人不分青紅皂白就高喊 "大師大師" 殊不知這種嚴重錯誤, 非但不配被稱為大師的等級 而且還是最不合情理, 不入流, 難登大雅之堂的基本錯誤） D. 岸本扭橋, 這已經是事實 xxxer先生如果對此有異議, 請拿出 "更有力的事實憑證" 推翻在下的舉證 否則, 請不要將 "你xxxer個人主觀覺得扭橋一詞很奇怪" 的偏頗意見 大搖大擺地當作是所有人共同的想法大肆宣傳 這種手段相當不入流, 還請自重 E. 以台灣現下的環境, 影響台灣青少年文化的, 不只是日系, 港系也略占小眾 如果偉大的xxxer大人, 對於日系的 "超展開" 這類詞語樂觀其成 卻對港系的 "扭橋" 這類詞語大肆批評撻伐 我們是不是可以理解為： 您xxxer大人在種族分際上, 親日而鄙港？ 而這算不算是一種變相的種族文化歧視？ ......開玩笑的啦～～～never mind that～ 其實, 我並不相信, 也不認為您xxxer大人是什麼種族歧視主義者 我更確定你並不是出於什麼種族隔閡的歧見而說這些話 因為您所謂 "語言文化上的尊重" 顯然根本就不是你真正奉行的信念教條 （Google上的那些關鍵字, 已經證明你使用了很多非台灣地區文化的用語嘍） （請問, 使用蘿莉控or殘念的xxxer大人您, 按您自己提出的論點, 您的行為, 對ptt這個台灣地區的論壇, 尊 重 嗎？） 而在 #1E4twFut (NARUTO) 該文中, 對岸本的 "大師" 此一過譽 似乎才透露了您真正的立場與信條 F. 敝人對歷史所知甚少, 故此不時也逛逛歷史群組板面, 以求增廣見聞 在這其中就有了一些機會, 接觸到chenglap大的諸多好文 其實chenglap大之所以發言中肯, 不僅因為人家肚子裡有學問 是因為人家夠理性, 討論事情的時候就是單純的 "就事論事" 當然chenglap大也有情感, 但至少人家的情感不會跟理性打架 甚至chenglap大的文, 情理同途相輔, 益發增添說服力 人家chenglap大更不會像某些有心人士 嘴上卻講一套超漂亮的大道理, 手上卻幹一套髒的, 捏造抹黑樣樣來 然而似乎有些人就是不懂這一點 總是愛引用德高望重的名士言論, 還學會在字裡行間不露痕跡地引用宗教名言來罵人, 以為這樣做, 就可以給自己加分加很大？ 想要借用名士的言論或宗教的罵人術語去加強打擊別人的力道？ 殊不知, 會做出這種事的人, 往往自己根本就不具備人家名士的胸襟氣度 甚至, 他們自己的行為, 就是那些宗教經典本身最鄙視的典型案例 這叫 [沒有馬蓋先的本領, 還硬要學馬蓋先不帶槍] 大概就是東施笑顰的現代版, 徒然貽笑大方 五. 超漂亮的言論III 在 ＜#1E7f9Imt (NARUTO) [ptt.cc] Re: [有雷] 547超搞笑＞ 一文中 → Jabez:在扭橋作者和瘋狂擁護作者的基本教義份子面前, 考據無意義XD → daisy7781:自己覺得有意義就好。走自己的路讓別人說去。 推 xxxer:另推自己覺得有意義就好。走自己的路讓別人說去~我看火影不 → xxxer:是為了打任何人的臉 只是單純娛樂跟喜歡而已 討論也只是為了 → xxxer:分享交流 而不是為了顯示自己的高明:真正高明的早就去創作去 → xxxer:了 嗯....躲在別人的大旗影子底下放冷箭, 這招真好用, 不是嘛？ 可惜, 這個....考據的意義與根源所倚, 我前面已經說明清楚了 你原本靠的大旗現在已經倒嘍, 辛苦您再找一個吧 雖然知道你大概不怎麼喜歡聽我譙岸本, 還是不厭其煩地再譙一次給您聽： 人必先自輕, 始為人輕 一個真正有信用有格局的作者, 想打他臉都難 至於您在推文裡放的大絕 ＝＞ "有本事就自己創作啊" 這就像 "球迷不會打球, 憑什麼評論球員打得好不好" 一樣, 是大絕招中的老梗 雖然我不是漫畫家或專業的創作人士 基本的創作能力, 還是有一點的： #1DxFGCSO (KingdomHuang) [ptt.cc] [天子] 淺說天下勢 ---- 仙道的舞台 這算是敝人前些時日用正當生活閒暇, 借官方設定修改, 產生的小小作品, 除了一貫的考據和分析以外, 亦有自行創作的短篇小說, 薄得該板板友些許好評 原本不想主動自我宣傳, 但既然現在被有心人士放大絕, 我就不介意獻醜了 也好順便叫某些有心人士知道, 我跟某些只會盲目反批判的基本教義派讀者, 是不同的 ....想用這種老梗大絕招來堵我的嘴, 恐怕難以達到目的哪 ---- 正是因為曾經親自創作過, 才會知道岸本也犯下同樣的大錯 ---- 六. 看起來似乎挺正直的言論 → xxxer:在網路上混那麼久了 看了那麼多紛爭 深知就算考據也只是看到 07/15 06:36 → xxxer:自己想看的部分，這點人人相同 如果別人是扭橋 你自己何嘗 07/15 06:36 → xxxer:不也是扭橋? 把擔子都推給別人擔，自己卻連一根指頭都不動 07/15 06:37 → xxxer:這更是假冒偽善 07/15 06:37 請xxxer先生最好不要用你自己的價值觀去揣度別人的想法 我來火影板的時間恐怕比你還早得多了 對於火影, 我不但有負面的考據, 也有正面的考據, 許多證據都還留在板上 1. 大概是第一部佐助奪還戰還在連載的時候 許多人對該篇單挑的劇情不甚認同, 甚至覺得像獸人快打的時候 我可是認真地從故事中去理解岸本所要傳遞的靈魂與信念 並且詳細地就著該篇劇情的安排設定表達我的讚賞 2. 當第一部那種緊湊綿密張力充足的劇情, 在疾風傳連載中途就不知不覺地不復見時, 我也沒有急著跳出來大批岸本 直到現在, 547話的迦琉羅莫名其妙登場 我才發了算是生平第一篇有憑有據考究分析岸本編劇嚴重缺失的文章 （不像之前純粹只是在聊天當中提及對疾風傳許多劇情不暢的 "失望感受" ） 我讚賞火影是認真地讚賞, 要批判火影也不會全無證據論點 不會像某些人, 刻意地無視在疾風傳裡, 與第一部相較, 逐漸失去靈魂的岸本 不會像某些人, 專看自己想看的, 專說自己想說的, 一看到別人有不同立場的意見, 就用盡各種手段打壓和抹黑 更不會像某些人, 硬捧岸本為大師 捧完還要把認真的考據派打成 "偽善" 而這些人, 面對他人言談中的小小缺失, 就動輒拿出法律的大帽子 面對他人認真考據, 揪出了作者不負責任又沒有信用地摧毀舊設定的衝突 這些人厚著臉皮無視作者扭橋的明顯行為, 拼死命為其護航到底 護航完了, 還要抓著別人的小毛病無限上綱 並且批評那些與自己不同立場的人是偽善, 不沾鍋？ 讓我告訴各位板友, 什麼樣的行為叫做不沾鍋： 不沾鍋就是當看到別人認真查閱的資料對自己的立場意見不利, 立刻砌詞貶其為 "出賣自己時間與感動" ＆ "只看自己想看的" 卻從來也不敢正面回應這些實實在在的考據 更不敢直視作者自毀信用的事實 不沾鍋就是當講不過別人的時候, 立刻開始放大絕說 "啊～世上沒有完美的作品啦／這是商業漫畫啦" （護航作者） "真正有本事的話早就自己去創作了嘛" （貶低批評者） 不沾鍋就是自己不敢表達自己真正的立場 素常躲在別人的意見大旗底下說 "推" 然後再附加上一堆自己編寫得很漂亮的言論, 趁勢打落水狗 不沾鍋就是想要引用名士言論給自己加分 但結果自己根本就沒有名士的胸襟, 也根本不信奉那些所謂的尊重 純粹只是想扎個稻草人, 然後拿別人中肯的言論進行魚目混珠的打靶 即使出了事, 自己也隨時可以卸脫責任, 不會變成出頭鳥被人清算 不沾鍋就是叫別人要尊重文化語言才合乎禮發乎情誼 禁止別人用所謂 "非當地語言文化的辭語" 把這麼難擔又莫名其妙的擔子丟給別人擔 結果自己也在用 "非當地語言文化的辭語" 還用得很高興 這可遠遠不只是 "自己不動一根手指" 可比擬的程度 不沾鍋就是自己怎樣亂講話都沒關係（甚至抹黑別人都沒關係） 而別人只要言談中有一點小錯, 立刻就見縫插針意圖把事情鬧大 如同 [抓別人眼睛裡有毛有刺, 卻沒發現自己眼框裡牢牢插著兩根柱子] 先把自己眼框裡的柱子拔出來再講大話吧～ 揪別人的汗毛前, 應該先把自己的腿毛腳毛和亂草般的鬍子都剃乾淨 在這麼多我無法想像的, 偉大的不沾鍋神功面前 我的確如xxxer先生所言, 只是 [假冒（的）偽善] 沒錯 （至於真正不沾鍋的是誰, 凡有良心的人都心知肚明, 包括不沾鍋的人自己） 七. 小結 花這麼多時間, 把扭橋一詞解釋清楚 花這麼多功夫, 提供大家詳細的說明 主要並不是為了向眾板友強行推銷, 乃是為了讓大家都明白扭橋的意義與用法 這樣一來自然就不會再給某些 "有心人士" 逮到搬弄是非顛倒黑白的機會了 1.扭橋不是我創造的名詞 我也並沒有貶低任何一個 "不曉得扭橋是什麼" 的板友 2.就事論事 扭橋一詞, 並沒有比我們常用的 "日系用語" 更難理解 扭橋一詞, 比起中文素常使用的 "破梗" 等詞語 具有更具體化的比喻效果, 有助於一般板友深入認識創作的本質 3.如果有人接受 "超展開" , 卻強烈地不接受 "扭橋" 也許該想想, 究竟自己真正在意的, 是語言文化的尊重？ 還是另外一些見不得人的動機？ 4.並且我也要再次強調： 我絕不反對任何人挺岸本, 或是任何其他作者 每一個作者都有權擁有死忠粉絲 每一個讀者觀眾也有權選擇要挺誰 4-1. 但是, 不管是否為了挺自己想挺的對象 用詭詐的話術, 扭曲事實, 意圖用自己的偏見暗示引導他人 進而不惜傷害與自己立場相異之人的名譽 行這種事的人, 應該要受到大家的唾棄！ 4-2. 同時, 不管在漫吐還是在任何專板 都不應該有這種抹黑對方人格藉以進行打壓對方言論的行為出現 誰做出這種事, 誰就該受最嚴厲的制裁 這跟挺誰不挺誰無關 這跟什麼板面性質也無關 不管你挺誰／不挺誰 不管你在哪一個板面上發言 這些都是跟是非黑白公理正義密切相關的基本討論前提 因此, 請某些口不對心滿嘴大道理的有心人士, 多多自重 也希望某些抹黑人不擇手段的網路使用者, 多多收斂 八. 也歡迎xxxxer閣下高談闊論的回應 套句很常見的電影台詞 ---- 也是法律用語 ---- "你有權利保持緘默; 若你放棄這權利, 你所說的每一個字都將成為呈堂證供" 畢竟, 若不是xxxer您在推文裡說了這～麼～多～話～ 我還幾乎真把您當作是 "據理依法而言的中肯板友" 了, 呵呵 可惜, 你好像並不是喔～ 反正我也沒做什麼特別的事 您拿什麼尺量別人, 我只不過照著同樣的刻度在您身上比一比罷了 至於您推文的千古名言, 想當然爾, 我也幫您都存證下來了 人在作, 可不只天在看呢, 呵呵 http://ppt.cc/AvKP http://ppt.cc/g-uc =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- 陸. 這個世代怎麼會變成這樣？ 在下並不是來自港漫板的人 ---- 我很早就在火影板了 當我在火影板上轉貼一些火影相關的笑話, 為等待連載而心焦氣躁的板友們消消不耐煩與火氣的時候 那時, 可沒在火影板上看過搖著岸本大旗對其他板友人身攻擊的行為 當我在火影板, 貼出對岸鄉民關於宇智波的強大分析猜測 並且幾乎是以板上獨家報導搶先貼文的時候 也不見火影板出現 "捏造不實傳聞抹黑他人" 這樣的歪風 當我在火影板, 結合看故事的許多經驗, 並一點點我所學的常識 寫出 "大蛇丸的手" "忽然重看阿斯瑪死亡" 等等小分析文 當時, 也不見火影板有什麼 "發言極度泛情緒化" 的某類基本教義派讀者大行其道 更沒看過像下面這種針對特定群體人身攻擊的推文, 可以放在板上那麼久, 無人譴責 推 l11111111:大概是它它中的它它用語 07/18 05:30 原來港漫眾因為人數較少, 就可以被這樣合理歧視？ 我們從小學到大的 "多數尊重少數" 原則, 看來有人已經全都還給老師了 有人很聰明拿種族語言文化當擋箭牌 但我沒料到竟然還有人天真到會掉進這個 "種族歧視" 的坑裡....（忍笑） 一段時間沒有在火影板發文而已, 好像火影板曾經的純樸風氣整個都變了 泛情緒化的不中肯言論瓦釜雷鳴, 甚至還出現了 "藉排斥術語之名, 行抹黑攻擊之實" 的行徑 更有甚者, 連心理專家和偵探都在火影板現身 #1E7f9Imt (NARUTO) → xxxer:在網路上混那麼久了 看了那麼多紛爭 深知就算考據也只是看到 07/15 06:36 → xxxer:自己想看的部分，這點人人相同 如果別人是扭橋 你自己何嘗 07/15 06:36 → xxxer:不也是扭橋? 把擔子都推給別人擔，自己卻連一根指頭都不動 07/15 06:37 → xxxer:這更是假冒偽善 07/15 06:37 #1E6eOaWX (NARUTO) → CCKAT:虛偽的大人 07/12 17:08 我不禁笑出來 原來 "指出作者破壞舊設定" 竟然可以若且唯若地與 "虛偽" "偽善" 掛勾 原來 "對方的發言缺乏根據" 竟然可以直接推導到 "對方很偽善" 可惜諾貝爾沒有設個邏輯獎, 不然兩位應當有幸問鼎才是, 呵呵 然而, 姑且不論這兩位走錯了板面的仁兄 （這裡是火影板, 不是偵探板, 犯罪心理學板, 或者拷問板） 真正的問題在於：兩位大偵探的行徑, 並不是辦案, 而是人 身 攻 擊 （請注意, 我都只針對 "某一類行為" 譴責, 可沒有針對人進行侮辱誣蔑） （相較之下, 兩位高妙的邏輯觀, 竟可主動牽涉到對我個人的人身攻擊, 實在厲害） 大幅發表泛情緒化的言論, 抹黑誣蔑, 狹隘地排斥新知新用語 在大家不容易仔細看的推文裡玩扭曲事實的小手段 針對板友個人進行人身攻擊, 甚至針對特定族群進行群體人身攻擊 並且將以上這些行徑, 用 "嚴謹發言的法律行為" 和 "入境隨俗的尊重原則" 等等漂亮的言論, 來掩護闖關 嗯...... 族繁不及備載...... 這個世代變了的東西很多, 我所知甚少, 恐無法數盡 唯錄其 "嘉言懿行" 於此文, 供後世千萬來者瞻仰朝聖 =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- 柒. 附錄 - 檢舉內容 一. thinkdog 在 ＜#1E7hnk6H (NARUTO) [ptt.cc] Re: [疑問] 風影大人...＞ 一文中 推 thinkdog:扭橋是啥鬼 不要自己亂發明名詞啦 口去 07/15 10:29 → Jabez:樓上t大不妨去KingdomHuang板問問, 扭橋這名詞是否新發明的 07/15 21:02 推 thinkdog:原來港漫的用語別人一定要知道要接受就是了 07/16 02:12 另在 ＜#1E7f9Imt (NARUTO) [ptt.cc] Re: [有雷] 547超搞笑＞ 一文中 推 thinkdog:港漫有用就代表普遍到可以變通用的名詞是吧 PTT看天下？ 07/16 02:06 事實證明：使用者thinkdog不經查證在先, 拒絕承認錯誤在後 其行徑言論顯然並非就事論事討論, 而已構成針對板友的 [抹黑式人身攻擊] 無論其意圖如何, 捏造不實事證並散布以造成人身攻擊之事實已經造成 本人謹依 {板規8.} 謹此向板大TypeZero提出檢舉 有圖為證： http://ppt.cc/COJ0 二. l11111111 在 ＜#1E7hnk6H (NARUTO) [ptt.cc] Re: [疑問] 風影大人...＞ 一文中 推 l11111111:大概是它它中的它它用語 07/18 05:30 依推文前後文語意判定, l11111111所指, 明顯為 "扭橋" 二字 該術語 "扭橋" 係港漫板鄉民素常使用 l11111111 之言論, 已經造成對港漫板鄉民的公然集體侮辱 又 "扭橋" 一詞既是源出香港, l11111111 之言論, 亦已造成對 "所有歸屬香港文化之人" 的公然集體侮辱 礙於板規內容條文未能詳細規範 本人只能引述 {板規8.} 人身攻擊條例 以 "遭受人身攻擊之一方" 的身份, 向板大TypeZero提起檢舉 因為我也是使用了扭橋這個詞語的網友之一 相關檢舉同樣有圖為證： http://ppt.cc/O3_7 三. CCKAT 在 ＜#1E6eOaWX (NARUTO) [ptt.cc] Re: [疑問] 我愛羅沒有守鶴卻很強＞ 一文 → CCKAT:虛偽的大人 07/12 17:08 依其推文前後文的說話對象, 明顯是針對敝人Jabez發言 就事論事的討論, 說我不懂日本動漫產業生態, 我無法可說 就事論事的質疑, 說我並不了解火影的讀者年齡層, 我也不諱承認 然而將就事論事的對話, 扯到對方人格, 並貶其 "為人虛偽" 藉以達到打壓對方言論的效果 這當屬典型人身攻擊, 謹依 {板規8.} 在此向板大TypeZero提出檢舉 並且該使用者的人身攻擊行為與不理性言論已屬累次婁為 懇請板大考慮加重其刑 一樣有圖為證： http://ppt.cc/6~Jm 四. 補充說明 以上一切檢舉內容, 本人將複製一份, 另行寄送站內信給TypeZero板大 並且留存寄件備份, 以茲證明 本人將視處理結果, 考慮是否再向卡漫日本專區小組長處提起上訴 但這並不是對板主的威脅, 而是為了生存的名譽權益所做的必要之爭 這也不是主動的無故侵略, 而是無故遭受侵略之後的正當防衛和反擊 五. 弦外之音 沒有被檢舉的人, 不用太高興 因為大家都知道法律條文不過只是道德的最低層次標準 罪證不足未必表示沒有罪 不被起訴也不等同於真的無罪, 而很可能只是 "無具體法律條文可規範" 打落水狗反而自己掉下水, 那叫技術太差 站在岸上沒有落水的, 不見得就比落水的人幸運 六. 終末之言 "說得越多, 漏餡越大" "罵得越爽, 刑責越大" 你的好鄰居蜘蛛人到此一遊 =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- 捌. 建請補全板規 一. [針對特定種族, 宗教, 階級, 黨派, 性別等等群體性侮辱] 的罰責 現今ptt許多討論板都已經設立這類板規 並且有鑑於像使用者l11111111那樣 公然針對特定種族文化侮辱, 毫不收斂顧忌的言行 強烈呼籲盡早設立相關板規罰責, 嚴懲不貸, 以儆效尤！ 二. [限制同一使用者在同一篇文章的連續推文行數] 同一篇文章內, 同一使用者的連續推文行數太多 除了造成閱讀困難, 並板面的混亂（好幾個人的推文穿來插去） 同時多行推文裡也很容易成為藏污納垢的溫床 因此建議：限制同一使用者在同一篇文章的連續推文行數 超過板規規定行數上限者, 須另行po文 不僅方便閱讀, 亦可杜絕不肖份子在推文裡玩小手段的機會 這類板規, ptt也已經有好些討論板已經上路實施了 三. [人身攻擊] 加重罰責 本篇文章的產生, 起自某些有心人士, 在推文裡捏造不實言論 由於這些言論傷害本人名譽, 且澄清不易 因此我花了極多時間寫作本文 為了要駁斥這些小手段 必須快速瀏覽完 "天子傳奇六"（一百八十多集） "天子傳奇三"（大概五六十幾集） 找到合適的說明案例 又要憑著不多的印象去死神板把 "牙密打臉日記" 從眾多M文中挖出來 不單如此, 還要把這麼多圖上傳, 一一貼在文章裡 為了減輕其他板友鄉民的閱讀負擔, 還要給文章一一上色 捏造不存在的事實, 抹黑一個人 只要花半小時不到, 推十幾行推文, 就能大功告成 而我要為自己洗刷冤屈, 駁斥這些不實言論, 要花多久的時間？ 斷斷續續, 每天犧牲零碎剩餘的閒暇寫一部份, 要花上超過一個月！ 因此強烈請求, 加重對 [人身攻擊] 行為的罰責 亂世當用重典, 以免有心人士食髓知味, 變本加厲做這類無本買賣 =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- 玖. Summary 一. 我非常累了 抹黑很簡單, 澄清卻要花幾十倍幾百倍的功夫 我沒有那麼多的歲月年華, 可以浪費在這種事情上 （更何況認真回應的結果, 倒是被不沾鍋人士批為 "出賣自己的感動" ） （這種超強的不沾鍋神功, 不但威力強大, 而且成本有夠廉價） （我還有很多更重要的事, 無法跟這些劣行槓到底） 因此, 我所有一切的辯解, 只到本文結束為止 短時間內, 我不會再有文章po在火影板上, 尤其是認真的文章 認真的考據, 在扭橋的作者面前, 沒有意義 在某些不願意面對現實的人眼中, 更加沒有意義 因為他們不需要這些, 也不在乎這些 他們不承認這些, 而只知道 "不可批評＿＿＿＿你的神" （底線空格欄可自行填入他們任一位支持對象的名字） 認真的人用心整理, 不認真的人, 只要一行噓文就可以破壞認真者的努力 但其損害, 卻還比不上幾行推文就葬送掉一個人名譽的劣行 二. 這確實有點戰意 1.但卻是情非得已 這篇文章, 雖然已經竭盡全力對事對行為不對人 但基於某些必要的過程, 還是明著點名了好幾個ptt的使用者 如果板大認為本文有違反板規的疑慮 可逕行按您的權責, 依板規處理（比如板規7.） 但同樣也請執法的板大理解： 若是沒有那些無的放矢的抹黑在先, 我根本不需要po這種文 從我來火影板到現在, 極少像這樣主動點名請某些使用者出來踹共 除此之外, 我也並未對任何火影板友有過主動無故侵略的行為 被別人這樣抹黑抹到頭上來, 脾氣再好的人都很難默不作聲 更何況我自己本身並不是一個脾氣非常好的人 2.友善的才稱得上是板友 我不戰板友 因為既云 "板友" , 當指懷存善意, 正正當當討論作品的使用者 但某些居心叵測的網路使用者 在大家不會仔細讀的推文裡, 捏造子虛烏有的抹黑言論 這種惡劣的行為, 我在其中實在找不到任何善意可言 這種躲在 "力挺作品／作者" 大旗下 實際只圖攻擊打壓抹黑他人, 以求自顯自榮的惡意行為 根本就沒有資格以 "板友" 二字自居 3.老到不能再老的老把戲 某一類偽板友 自稱在網路上混很久看很多, 結果混這麼久, 還是根本不認識創作的本質 看這麼多, 還是根本搞不清楚狀況 所提出的言論看似有理, 其實根本只是鬥爭他人的工具 至於另外一類偽板友 無論在火影, 還是在其他板, 都在用挺作者挺作品的言論攻擊他人 在推文裡發表滿是情緒化的偏執言辭, 打上一大堆 "ＸＤ" 試圖自我掩護 這根本就不是挺火影, 不是挺岸本 也不是挺任何其他的作品或作者 而只是隨便找個立場, 找一支大旗站定 接下來就瘋狂攻擊任何與他無冤無仇, 唯獨立場不同的人 這種扛著 "擁護作者／作品" 大旗, 行貶人揚己之實的低劣行徑 我還不會打逼之前, 就已經看到膩了 而做出這種低劣行徑的人 就事論事來說, 恐怕顯然完全不具備公開發言討論的基礎能力, 無論是在哪一個板, 這種平素就嚴重引戰的劣行, 都應該被永久水桶 三. 如果這些訴求, 給板主帶來麻煩.... 我也當過管理者, 能理解作為一個管理者的困難 有時不是不想管, 不是不願管, 而是無法可管 因此, 倘若板大在此事陷入困難遭受太大壓力, 難以決斷 不妨就浸我火影板的永久水桶沒關係, 這也許是最不麻煩的解決辦法 那樣的話, 這篇文就算是我在火影板的引退宣言吧 請板大理解, 我並沒有賭氣或刻意將自己塑造為受害者的意思 這也絕不是對公權力的挑釁 除了.... 希望在必要關頭可以設個停損點, 讓事情解決得簡單些 也讓其他許多認真並且態度言談中肯的板友們, 可以回歸平靜的討論 並且.... 如果連這麼嚴重的抹黑和歧視都不能被扼止 恐怕 ptt火影板實在不是一個值得動漫愛好者認真就事論事討論的場所 （若事情真是演變到如此地步, 永久水桶也沒什麼大不了的） 四. 重點是講話的人自己誠不誠實 我挺火影的言論, 我就誠誠實實寫出來 我對第二部不爽, 我也誠誠實實寫出來 即使我只感到不爽, 但還未確切掌握岸本到底是錯在哪裡 我再怎樣不爽, 也不會拿著什麼尊重語言文化的漂亮言論 扎個稻草人抹黑其他板友 我再怎樣不爽, 也不會蠢得試圖用一堆ＸＤ掩飾我的不爽 更不會拿什麼交流心態問題掩飾我的護航 我再怎樣不爽, 也不至於對一個自己沒聽過的名詞術語大作文章 藉以貶低使用這個名詞術語的人 最關鍵的問題其實不在於 [一個人對新知與異文化的態度] 不在於 [入境隨俗對當地文化的尊重與否] 不在於 [挺誰或不挺誰, 批誰或不批誰] 反而變成在於 [一個人到底誠不誠實面對自己心裡的想法] 一個人若是自己對自己都不誠實 也難怪會援引一大堆漂亮言論雞毛當令箭 更難怪會用他自己不誠實的黑心來測度推論 "別人都不誠實" 了 五. 出於靈魂的作品, 靈魂會感受到 一個演奏音樂的人, 就算技術再怎麼純熟 如果他的音樂裡沒有灌入靈魂, 熱情, 誠意 即使台下的觀眾都沒有學過任何音樂的理論 他們的靈魂也都會知道：這音樂沒有力量 即令演奏者從頭到尾一個音都沒奏錯, 尚且如此逃不過靈魂的識別 更何況是演奏者犯了極大錯誤的時候 連最嚴重的音痴都可以感覺到： "嗯, 奏錯了, 雖然我不知道錯在哪裡" 岸本的火影疾風傳就是這樣 凡是認真, 投入其中經歷故事的人; 仍然對自己的靈魂忠誠的人 都會知道我所描述的 "第二部似乎少了什麼重要的東西" 即使你不懂創作, 不會創作, 沒有創作經驗, 你的靈魂仍舊感應得到 而那正是你並沒有背叛自己內心感動的證明 ---- 同樣是火影, 重翻第一部, 不管過了多久都還是有著感動 平平是火影, 二部疾風傳, 不管怎樣嘗試去捧, 就是捧不起來 唯有背叛自己靈魂, 無視 "意義" 甚至連基本的是非黑白四個字都忘記怎麼寫的人 才能強壓下 "人類靈魂因天生追求美善與真實" 而發出的抗議, 並且.... 巧言令色地過譽一個自己從未見面的, 卻根本不配得這些讚揚的作者 又指鹿為馬地貶一個自己素不相識的, 說出真話的陌生人 五. 岸本靈魂裡的一點光芒 對於岸本.... 如果只論火影第一部, 我絕不會吝惜投他一票挺他當大師 （可能我甚至會願意舉四肢來贊成） 然而不管做任何事, 晚節不保, 永遠都比從未好過來得更糟 從未好過最多表示你不適合這一塊領域, 大可另尋海闊天空 晚節不保卻意謂著, 你原本有這個本領, 但最後卻爛掉了 加上了疾風傳之後的火影忍者, 就是如此 許多岸本在第一部明明就表現地淋漓盡致的東西 在疾風傳裡, 反倒消失無蹤了 不過, 看看這最新的551 岸本藉由長門之口所說的話, 倒是頗值得玩味 並且, 所要玩味的已經不再是劇情, 不再是設定, 不再是技巧 當天子傳奇六, 後期劇情品質一路下滑, 直到被腰斬, 草草結束的那一期 蒙古十三翼高手十三（前面講的那個窩闊台）所扮演的陳友諒戰死了 躲在陳友諒鄱陽水師艦隊裡暗中助陣的蒙古大將王保保 在悲痛中吶喊著： "為什麼會這樣的！我們明明就還能再戰下去啊！！！" 那一天, 在官方歹戲拖棚與爛尾的一片黑暗中 看到王保保如此嘶吼的讀者們, 都少許地得了一點安慰, 因為那是商業漫畫背後黑暗中的一點點光亮, 來自製作團隊裡某個人的靈魂 許多畸型混亂的戰鬥場面沒有打動我們, 但這個吶喊碰到我們的靈魂了 我們由此知道, 就連在身不由己的官方團隊裡, 也仍然有人本著誠實的靈魂, 和我們讀者一樣： 渴望看到一篇真正動人的好故事 並且不認同官方這種見紅見好則榨汁榨到乾為止, 買少見少則任其自身自滅甚至腰斬的做法 當穢土鼬的十拳劍刺穿穢土長門, 在被封印完畢前的片片塵灰剝落飛揚間, 長門所說出的話, 似乎總算在疾風傳一片的陰暗中, 微露些許光明 如果這是空知筆下的長門, 那麼, 空知可能是透過長門在吐槽別部作品 不過, 這顯然不是岸本會做的事, 也不像岸本例來一慣的風格 與其他相較之下嚴重薄弱的劇情張力, 對話, 以及缺乏說服力的 "所謂羈絆" 比對 長門的台詞 不像是岸本在婊別人, 倒像是他在對自己的作品作一個階段評鑑 我誠心建議, 有空的板友, 不妨趁閒, 回去翻翻第一部 即令是像我之前查資料時的快速翻閱, 我都還隱隱能夠感受到其中劇情緊緊銜咬的張力 ---- 這是第二部缺少的 在稍有一些年紀之後, 再回頭去看中忍考試第一關 鳴人拍桌 "就算我一輩子都要當下忍, 我也會成為火影" 的叫囂 我也依舊能夠感受到岸本藉此傳遞出的信念 岸本靈魂的信念正在說話 ---- 這也是第二部缺少的 第一部從中忍考試開始, 就一氣渾然天成的故事推進 直到終焉之谷佐助叛逃成功離開木葉 那確實是相當完美的作品 正如長門口中的第一部 令人安慰的是, 岸本似乎自己也知道, 第二部壞掉了 我會覺得第二部的岸本, 在某種程度上 正像他自己筆下的長門, 在某些事情的因素下走上了不能回頭的歪路 （遺憾的是, 在這期間, 岸本雖然寫出他自己, 卻沒能輔以足夠的靈魂與技術） 現在的他, 倒更像他自己筆下的穢土大軍 似是在某種身不由己之間, 他的良心終究還承認一件事： 第二部 爛到掉渣 ..... 能給自己所做的事, 下這樣的評論 就算這種透過長門說話的手法再怎麼樣迂迴隱微 都還值得讀者眾心中的一份感動 他為了灑狗血而硬扭出來的迦琉羅梗, 與此相比, 實是拿懶教比象腿 這種真正發自靈魂的聲音, 才傳得到讀者的心裡 才真正配得我們讀者的一些感動 因為這才是每一個認真想要感受故事的讀者, 最想看的東西 ---- 的一部份 六. 還有可能再起嗎？ 當金庸在明報上連載小說的時候, 他的小說也是諸多漏洞 但至少, 人家連載完了, 還收集成冊, 從頭修訂編整 無論是創作的心態, 身為作者的責任, 以及寫作說故事的技巧 伴著最後出版的成品, 都無疑配稱為一代宗匠 如果岸本在出完這些連載之後, 也能如此認真修訂編整 那麼我想, 他離大師二字的境界, 並不算遠 ....雖然, 技術上可能比修改文字小說難很多 ---- 修改文字小說, 大筆一揮即可整段刪改 ---- 修改漫畫？？ 恐怕他得砍掉很多分鏡, 從頭想起 小說可以留下許多想像空間給讀者自行揣摩 漫畫, 這卻得要實實在在地抓出分鏡, 用畫筆呈現出來 這難度比修改文字小說, 高得多了（抖） 七. 只有像小孩一樣單純的人才能得到這些感動 不知道各位板友是否想過： 為什麼, 無論時代歲月怎樣過去, 總是有以小孩子作為主角的故事？ （從以前的童話故事, 到現今的動漫作品皆然） 為什麼, 總是小孩子當主角, 駕駛巨大機器人, 拯救世界？ 為什麼不是大人做這些？ 當魔動王某一集裡, 瓦斯（舊譯加士, 駕駛魔動風王的那位怪力小胖）在一個村子裡滑倒 那個村子被施了咒, 凡是有人滑倒, 那個人的青春就會被奪取一部份 老人滑倒就變人瑞, 中年人滑倒就變老年, 青壯年滑倒就變中年 而滑倒的小朋友加士, 就變成了青壯年的大人 然後那一集, 加士就不能召喚魔動王了（笑） 因為他不再是小孩, 不再擁有小孩的單純, 就無法駕駛孩童夢想結晶的魔動王 有一些最寶貴的感動, 從靈魂發出來的, 必須用靈魂去感應的 這些, 唯有還保持著小孩子本性裡單純誠實的人, 才能得到 這認的不是年歲年紀, 而是心 所以, 盜走魔動石的月面海賊無法感應到魔動水王 拉比卻可以 淑女珊珊拿到達鋼的指令通話器, 卻無法指揮達鋼 高衫星用喊的就行了 地球防衛隊的大鬍子長官 搶走白鳥瑪麗的星徽也無法啟動雷神王 只有白鳥瑪麗親手才能啟動 這原是一件好事 因為若讓一個追逐權位的人, 得到了強大的力量 讓一個滿肚子只想發財, 害人的傢伙, 得到這些珍寶 讓一個口不對心的人, 頂著漂亮的言論, 運用巨大的能力傷害人 那將極盡醜陋之能事 唯有讓單純的小孩子得著 因為單純, 所以不會去動太多歪腦筋 因為單純, 所以他們的祈求和願望也單純有力, 能在困境中創造奇蹟 我很慶幸 直到現在, 我聽元氣爆發的OP, 聽它歌詞述說的情感, 仍會覺得感動 直到現在, 經過挫敗之後 再看鳴人對伊比喜的拍桌宣言, 不但被鼓舞, 還有新的體會 很慶幸我並不像某人不實的指控和人身攻擊那樣, 是個虛偽的大人 反倒是有某些人 背棄了自己的靈魂與誠實 失了小孩子單純無邪的心思動機, 剩下小孩子的幼稚和自我感覺良好 只學了大人的複雜與道貌岸然, 卻沒學到大人的成熟與智慧 這樣的人, 與人類靈魂生來追求的美善與真實, 註定永遠無緣無份 這樣的人, 不管挺火影挺岸本, 還是挺其他作品其他作者 往往都不是真心欣賞, 而只是藉此尋求侵略他人的機會而已罷了 而他們對別人的指責, 正是他們自己的寫照 正如xxxer先生的名言：這些人根本就不是存心來討論的 這話甚好, 嘿嘿 嗯呃....恐怕這類人很快就會見笑轉生氣地蜂湧而來反擊了 我就說到這裡吧, 謹向所有各位認真且友善的板友們問個好 也祝大家炎夏心靜神寧 -- 大叔, 該睡了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.2.128 ※ 編輯: Jabez 來自: 114.45.2.128 (08/21 01:45) 推 CyberSnoopy:你輸了，岸本都沒花這么多心思去掰火影 08/21 02:14 推 understar:END了...不排斥這類詞語...但字面上還蠻難猜意思的0.0 08/21 02:24 → understar:有前後文也許比較好猜 08/21 02:24 → ic6413:.................. 08/21 02:32 → SGBA:為了不會看這篇的寫 毫無意義... 我還看完了勒... 08/21 02:33 → hcm1044:一百多頁....... 08/21 02:35 → hcm1044:好像一篇碩士論文 這麼快寫完 蠻厲害的! 08/21 02:38 推 DropOut:不知道會看的人有多少，但我是看玩了吶(排版是花俏了一點) 08/21 02:43 → hcm1044:看完+1 08/21 02:45 推 skymine:- -看完才發現是一百多頁... 08/21 02:53 推 bearching:41頁竟然才33%...先推 08/21 03:05 推 xxxer:這.....不好意思，直接END了 雖然有我的ID @@ 08/21 03:33 → xxxer:但辛苦了，所以給個推 08/21 03:34 → xxxer:很遺憾，我並不排斥你這篇XD 更不會見笑轉受氣:) 08/21 03:35 → xxxer:不過你犯的仍然是你文中指出的錯誤 08/21 03:35 推 snk0924:其實剛看到"扭橋"這個用法 並非刻意 但是會有些許的不適 08/21 03:52 → snk0924:應感 但是看過這篇文章 我覺得現在可以完全接受這個用法 08/21 03:53 → snk0924:也謝謝你分享你的知識 雖然文章很長 但是我看完了^^ 08/21 03:55 → xxxer:嗯，不過我則是仍然不接受 正如你不接受我的看法:) 08/21 03:56 推 lkknome:這是甚麼啊......太厲害了= =? 08/21 04:05 推 housedodo:我個人認為主觀認定 才算吐槽 08/21 04:30 → housedodo:明明就是作者 設定上的瑕疵 這麼說是吐槽 08/21 04:31 → housedodo:那就版規直接規定 不準批評好了 08/21 04:31 → xxxer:哪有不准批評了.....哪些吐嘈文章被刪掉了 本來誰就都不可能 08/21 04:35 → xxxer:完全得到認同 到最後不都是各說各話？ 至於板規 明明板規就 08/21 04:36 → xxxer:明說了 這裡不是吐槽板 08/21 04:36 → xxxer:甚至吐嘈板都可以直接刪掉他們認定不符合板的文章 08/21 04:37 → xxxer:對護航嚴加限制 因為那裡本來就是吐嘈板 而這裡 本來就不是 08/21 04:40 → xxxer:吐嘈板 08/21 04:41 推 housedodo:我吐槽的定義 跟你得不同 08/21 04:48 → xxxer:嗯 08/21 04:48 推 newton2009:這文章打得很辛苦八!!! 08/21 07:07 推 daisy7781:其實我那句話不是針對考據，而是在間接地贊同你的認真。 08/21 08:13 → daisy7781:你那篇被推爆的文所引發的負面回應，讓我以為是你說出 08/21 08:13 → daisy7781:“沒意義”的原因。 08/21 08:13 推 daisy7781:SORRY……真是自以為是的“安慰”。 08/21 08:16 → xiaoa:其實人就是討厭一轉再轉的婉轉詞彙,哪國都一樣.就跟鄉民排斥 08/21 08:16 → xiaoa:國高中生一樣.因為難以理解,因為使用特殊典故. 08/21 08:17 → xxxer:原PO其實沒搞清楚 單純的扭橋解釋像這篇不會遭到從前的回應 08/21 08:19 → xxxer:問題是他本來就是用來諷刺的啊…是要怎麼讓人對扭橋有好的印 08/21 08:19 → xxxer:象( ′_>`) 08/21 08:20 → devidevi:如果只有前面名詞解釋的文章我給100分，文章值得M... 08/21 08:27 推 z27wi:只`能推了 08/21 08:56 推 jueda:樓主實在太認真了...寫了篇論文阿 08/21 10:31 → Gaujing:中肯阿 其實就是看不慣某些人打哈哈的心態才來這裡 08/21 10:32 推 didihouse:終於看完這篇論文了... 08/21 10:33 → didihouse:漫畫本來就是依讀者喜好來評列阿 有看爆漫王就知道 08/21 10:34 → xxxer:是啊 08/21 10:35 → xxxer:重視讀者本身 比重視形而上空泛的東西 來得實際且重要多了 08/21 10:36 → xxxer:一些心得也是為了彼此交流 促進人跟人之間的互動才產生的 而 08/21 10:37 → xxxer:所有的創作本來就都是為了"人"才服務的 而不是人為了某種規 08/21 10:38 → xxxer:則而存在的 08/21 10:38 推 unvoice:推 看得出來原PO是真的怒了 08/21 10:41 → xxxer:可是到現在還沒看到他說的最後一句話實現耶XD 08/21 10:43 → xxxer:我被噓了那麼多噓都沒那麼怒XD 08/21 10:44 → xxxer:更沒聲明要告哪些人 08/21 10:45 → xxxer:我不認為那些人有他說的那麼多用意 不過就是針對他說的表示 08/21 10:46 → xxxer:不滿 今天到底是你該去說服他們 還是他們來說服你，本來就 08/21 10:46 → xxxer:是看主體而已 今天原PO認為自己是絕對主體 所以別人是該主動 08/21 10:46 → xxxer:來說服他而已 而別人則是單純表示不認同 08/21 10:47 → xxxer:就算提出佐證 也同樣有人就是用笑哈哈來帶過 那就是他的價值 08/21 10:49 → xxxer:值不認同 根本不承認那叫證明而已 那別人是不是也要怒到說同 08/21 10:50 → xxxer:樣的話？ 08/21 10:50 → xxxer:容我引用羅馬帝國2000年就存在的法律精神： 08/21 10:56 → xxxer:「今天如果是有誰欺壓了誰、訛詐了誰，就盡管提告；但若是關 08/21 10:57 → xxxer:乎你們當中的BLABLA....那就是你們自己去處理」 08/21 10:57 → xxxer:更不可能為了當中哪些特定審美觀的爭議 弄到官方法律判決出 08/21 10:58 → xxxer:面 因為那是在浪費資源而已 而且毫無意義的純粹主觀認定 08/21 10:59 → xxxer:再來 原PO同樣犯了他指出別人同樣的錯 最後二段要不要算是 08/21 10:59 → xxxer:歧視不同審美觀、價值觀的人呢？ 08/21 11:00 推 iamwind7954:噢..看完後其實沒有看了100多頁的感覺捏..真好 08/21 11:11 推 wwDDww:試論《火影忍者》「扭橋」一詞──兼論PTT網友之反應 08/21 11:14 → xxxer:XD 08/21 11:15 → xxxer:http://tinyurl.com/2fzyaco 這本火鳳燎原的午後，2007出版 08/21 11:23 → xxxer:還提到了火影忍者的文化意涵 每個人的價值觀不同的 審美觀更 08/21 11:23 → xxxer:是大大不同 這都是自己橋好就好 能接受就好 符合需要就對 08/21 11:24 → xxxer:了 哪有什麼自以為的"絕對不能違反"的標準，對於創意工作者 08/21 11:25 → xxxer:更是如此 久石讓都說了 "敢把杯子說成花瓶" 才是創意的來源 08/21 11:26 → xxxer:"過度宏於所謂的邏輯合理，常對是走向畫地自限的墳墓" 08/21 11:26 → xxxer: 宥 08/21 11:27 → xxxer:今天有一派說這叫扭橋 另一派就不能說是自圓其說？ 08/21 11:27 → xxxer:除非原PO能證明 法律就是規定漫畫就是這樣畫的 否則就是扭橋 08/21 11:29 推 bbb392:推 看完+1 08/21 11:29 → xxxer:那就沒話說 今天這世界太大了 他說扭橋 就有人覺得不是扭橋 08/21 11:30 → xxxer:所以他覺得被枉了 我真的只能說 思考迴路差太多 但沒他說 08/21 11:31 → xxxer:的那麼多用意 08/21 11:31 → xxxer:更何況他自己也只是挑他對他有利的說 先前會引起那麼大的反 08/21 11:32 → xxxer:應 還不是他講了某些的論點 話一說出口 情緒都來了 還止得住 08/21 11:33 → xxxer:我倒想問問 他說的第二部是給小孩子看的 到底是何用意？ 08/21 11:33 → xxxer:更何況他自己也打哈哈要扭過去 明明就有人提出實際佐證 08/21 11:34 → xxxer:人啊 都不過是挑自己想看的看而已 08/21 11:35 推 bmg22132:也太累了吧 直接輩分去警局告那些人不就好了~ 08/21 11:36 → xxxer:XD 我想警局絕對不會受理 老實說 根本沒他說的那麼嚴重 08/21 11:38 → xxxer:達不到法律受理的標準 08/21 11:38 → xxxer:更何況他這篇文章遞到警局 恐怕警員也會三條線|||| 08/21 11:40 → xxxer:而且他指別人犯的錯，這篇文章他全犯了 而且犯得更多 08/21 11:45 → arknoah:這是在寫申論題嗎= = 我還真的給他一行一行的看...... 08/21 11:55 推 BK201:靠妖我看完了= = 不得不推某些人偽善的嘴很難看 08/21 12:03 → BK201:不過你在寫這篇文的途中 某C大師已經進桶了XD 08/21 12:04 噓 op7788:.....................好久沒上來了 這裡變得蠻精采的 08/21 12:14 推 unvoice:再推樓上一w一 08/21 12:14 → op7788:XD 08/21 12:14 噓 op7788:在我看來 你這篇文章 就是吵架吵輸了在討糖吃而已 08/21 12:17 噓 op7788:"如果別人偽善" 你就更是了 好好看個漫畫 還得弄到哪類讀者 08/21 12:19 噓 op7788:是在追求真善美 你這不是標準的偽善嗎？ 08/21 12:21 推 kirayomato:原po原本也沒特別去吵吧 樓上是不是扯得有點遠？ 08/21 12:23 噓 op7788:不要以為在哪些板過太爽就以為那些常規是世界唯一的標準 08/21 12:24 噓 op7788:今天你有權說是扭橋 別人就有權說那不是 有本事就是主動說 08/21 12:27 → op7788:服別人 而不是別人不接受就在那裡該該叫 08/21 12:27 → op7788:今天岸本有這些讀者 也是他經營來的 那證明他有本事 08/21 12:29 → op7788:至於他是不是大師 還輪得到你來說不是嗎? 用你的腦袋想想 08/21 12:30 → op7788:10年20年後就見得到了 漫畫評論可不是你們這些小鬼東挑毛 08/21 12:32 → op7788:病西挑毛病就自以為決定哪些作品的地位了 08/21 12:32 → op7788:你看見這片天是黑的 難道別人就不能看另外一片更廣大更明 08/21 12:34 → op7788:亮的天空? 08/21 12:35 推 sword007:整理的很用心，後面的真情流露感同身受，推。:) 08/21 12:43 噓 op7788:不過我看你其實也是表明射後不理了 看來你自己也很害怕 08/21 12:44 噓 op7788:想要火影板真的有好好討論的風氣 就是少把這種自以為高高在 08/21 12:46 → op7788:上的評論心態帶進來 還真善美咧 自打嘴巴 08/21 12:47 噓 op7788:用說的誰也會 用作的很難 這種常識你不知道嗎? 08/21 12:49 推 howlan:連噓的是怎樣，有本事有氣度的就回一篇論文啊（變學術版XD 08/21 12:59 噓 op7788:這板好像不禁連噓 加上打字打得慢 就順便而已 08/21 12:59 噓 op7788:有本事也你回一篇來讓我閉嘴 08/21 13:02 推 p860916:樓上連噓一堆，卻都亂套、講不出個適用的道理 08/21 13:07 噓 op7788:講適用的道理.....會不會被說是偽善?= =a 08/21 13:08 → op7788:直接嗆比較不偽 08/21 13:08 推 kirayomato:想罵的人怎麼樣都可以罵 也不太需要什麼道理吧 08/21 13:09 → oo2830oo:給個箭頭...好像很有道理 不過又覺得哪邊怪怪的 08/21 13:10 → p860916:講道理不是偽善...講道理只是希望你合乎邏輯 08/21 13:11 → p860916:如果只是想罵人，well,請繼續，水桶就在前面 08/21 13:12 推 didihouse:那只是想引戰罷了...沒有看的必要 08/21 13:20 噓 SS159:END = = 沒事寫這一大篇是沒事幹嗎 真趣味 08/21 13:27 噓 pcman3:哪裡怪怪的嘛.....怪的地方就是 多久前的事 居然還用另外的 08/21 13:39 → pcman3:標題特意複製然後一一地回= = 如果是最近幾天還能理解 這不 08/21 13:40 → pcman3:就是標準的怨恨已久 找機會報復而已嗎?= = 08/21 13:40 → pcman3:可見講理還是無法服人啊 反而怨恨更久= = 08/21 13:42 → pcman3:你的理不是我的理 我的理也不是你的理 這樣 08/21 13:43 噓 bird526:好無聊 08/21 13:44 → pcman3:會以為某些道理可以在全部的地方通行 其實只是自己想的吧 08/21 13:44 → pcman3:原PO說的 其實我看了看 也是原PO自以為岸本怎麼想而已 08/21 13:45 推 dragonjj:佩服你考據的本事 不過...看個漫畫扯到真善美也太誇張 08/21 13:55 推 sfcgbc:有理有據的好文！ 08/21 14:12 推 nchrist:看完了 板上本來就很多偽善 和刻意將自我投射到別人身上 08/21 14:23 → nchrist:的人了 這篇還不錯 用推演方式把很多人都揪出來XD 08/21 14:24 → nchrist:原PO還蠻適合去念社會研究的~ 08/21 14:26 推 mykarma:碩論!辛苦推~ 不過在鄉民的世界 真的認真就輸了@@ 08/21 14:32 推 sleepyeye:認真推 08/21 14:39 → sleepyeye:但..... http://i.imgur.com/qn1gS.png 08/21 14:42 推 MartyFriedma:推阿 每次看到某人不准其他人批評的推文就很不爽 08/21 14:46 → MartyFriedma:反正一有批評就出來在推文反對的也就那幾個id 08/21 14:47 → MartyFriedma:每次都用一些作者最大,只是漫畫何必這麼認真的論調 08/21 14:48 推 shinise:我看玩了!~公道自在人心~ 08/21 14:53 推 gyyytt:推！！！超用心的！ 能有人出來解釋這些真的很好～ 08/21 14:56 → gyyytt:不懂噓的人的點..... 08/21 14:57 推 Shxt:火影迷出來護航了，原PO準備好了嗎？ 08/21 15:04 噓 Shxt:op7788已經進化到幫自己找台階：直接嗆比叫不偽 08/21 15:08 推 gyyytt:嘿～推樓上！！ 08/21 15:10 噓 flipsydee:END~有必要認真到這樣?拿這些與人爭論的時間去看看海吧 08/21 15:22 推 arbalest712:推有心 說真的 很多矛盾的事情看到都覺得無力改變 08/21 15:26 → arbalest712:為了糾正一些隨意放話不自省的人 還要花多出數倍的時 08/21 15:27 → arbalest712:間解釋錯誤給他們聽 有夠累的... 08/21 15:27 → arbalest712:像這篇都已經寫得這麼清楚了 還看不懂實在不知道要怎 08/21 15:29 推 hiddenliszt:現在的火影真的有愧"創作"兩字 08/21 15:30 → arbalest712:寫了 還是有人會跳針... 這種實在是能奈他何 08/21 15:30 推 rollr:專業.... 08/21 15:30 推 BlackWhite55:看完+1 推認真~ 08/21 15:48 推 leon80148:火影第二部真的爛 08/21 16:10 推 Zobaide:辛苦了!! 08/21 16:13 → leon80148:如果不是因為之前都有買單行本，根本不會想再看 好後悔 08/21 16:14 推 lief:推這篇超認真文 雖然只看一半跟你的總結XD 08/21 16:14 推 kobeonly:簡直就是論文阿orz 08/21 16:25 推 hsiang53060:專業文~給推~ 學學海賊把世界觀建立起來 讓主角輸幾場 08/21 16:30 → hsiang53060:建立其他勢力的強度 火影自然不會走道這步田地.. 08/21 16:31 → hsiang53060:霧隱村的長門 也是自來也的徒弟?! 霧隱村也太沒尊嚴.. 08/21 16:32 → eljin:看前面對港漫文化用詞和創作過程的討論解釋還不錯... 08/21 16:33 → eljin:但想不到後面一大半是因為有人請你不要在一個日本漫畫版面上 08/21 16:34 → eljin:使用一個必須深入瞭解香港漫畫文化之後才會瞭解的詞... 08/21 16:34 → eljin:或許這些人的言詞粗魯不友善 但其實他們的前提並不如你所說 08/21 16:34 推 jyrpg:認真文推! 不過"出來踹共"這句話其實不對 08/21 16:35 → eljin:那麼有問題 原因已經說了 這是日本漫畫版面 參與者有同質性 08/21 16:35 → jyrpg:"踹共"的 踹 就是出來的意思了 所以不用再多一次了XD 08/21 16:36 → eljin:使用來自日本的外來語在這裡可行 但若使用粵語德語阿拉伯語 08/21 16:36 → eljin:似乎在使用之初就加以解釋才是比較妥當的作法 08/21 16:37 → eljin:或者說遭到「排斥」時其實根本不用覺得訝異或受傷才對吧..？ 08/21 16:37 推 Shxt:他解釋後你沒看到某些人的態度嗎... 08/21 16:42 推 Aldebaran:這文真不簡單 但期待被讀懂也是太看得起這裡了(攤手) 08/21 16:44 推 unvoice:他是用了名詞(沒解釋)->被批哪來的新詞 [這發展算合理] 08/21 16:44 → unvoice:他再為此補上解釋->被批你知道就所有人都要知道?[這就...] 08/21 16:45 推 lightmaple:厲害.....0.0 08/21 17:03 → daywish:我不想噓你 不過我真的覺得你是在故意誤導 08/21 17:04 → daywish:原本只是一個名詞不被接受而已 08/21 17:04 → daywish:你擴大太多了吧 08/21 17:04 → daywish:今天哪個不太被熟悉的名詞會被全盤接受 而且你也選擇性回 08/21 17:07 → daywish:文跟選擇性挑文來回 原本的文章被你斷了又斷 08/21 17:07 → daywish:今天連萌啊 蘿莉統統被戰過 08/21 17:09 → daywish:每個詞解讀都不同 08/21 17:09 推 Shxt:原PO根本沒說每個人都要知道都要懂，他只是針對批評回應 08/21 17:12 → daywish:算了 我回文 08/21 17:13 → Shxt:有人可以先攻擊她自己亂發明詞句，他解釋詞句出自哪 08/21 17:13 → daywish:是他先酸人的吧XD 08/21 17:14 → Shxt:馬上跳針原PO強硬要別人懂? 我是看不出來 08/21 17:14 → daywish:今天是他先酸人 才會有後來的回應 08/21 17:14 → Shxt:我是沒翻前面的文章，但以這篇文章他的引句，誰先酸很明顯 08/21 17:14 → daywish:咳XD 也是他吧XD 08/21 17:15 → Shxt:請解釋他哪裡酸？ 08/21 17:16 → daywish:從頭到尾都在酸啊....... 08/21 17:16 → Shxt:你是在討論他發的這篇文章，還是他們之前推文裡的爭議...? 08/21 17:17 → daywish:你說呢......我覺得你也沒搞清楚狀況 08/21 17:17 → Shxt:那你先說明他從哪個頭開始酸，我已經說了 08/21 17:18 → daywish:好，前面有人在好好討論，是他先跳進來酸一句 08/21 17:18 → daywish:岸本就是個扭橋作者而已 08/21 17:19 → daywish:而且並沒有任何像這篇的解釋 08/21 17:19 推 Shxt:所以就開始攻擊他"扭橋"的這個詞出現在火影板的適當性？ 08/21 17:21 → daywish:你要不要自己翻翻看 而不是你用想像推論的XD 08/21 17:21 → Shxt:我是看過了，你不用先開大絕^^ 08/21 17:22 → daywish:噗XD 08/21 17:22 → daywish:看樣子前後不一的是你 你之前不是說沒看先前的討論？ 08/21 17:23 推 Shxt:我不知道你是要我翻甚麼，我是翻這篇。 08/21 17:24 推 ukyoko:推 我看到長門說第二部爛死了的瞬間也以為是岸本的良心吶喊 08/21 17:24 → daywish:我是說先前的討論 沒有先前的討論就沒有這篇啊 你怎麼反反 08/21 17:24 → daywish:覆覆？@@ 08/21 17:25 → Shxt:說一個作者扭橋，事她自己的想法，固然可以不認同 08/21 17:25 → Shxt:但不代表可以跳針無限上綱到戰這個詞句在哪裡使用 08/21 17:25 → daywish:哪有人無限跳針了= =? 08/21 17:26 → Shxt:你好像很在意原PO先用扭橋作者攻擊你偉大的岸本 08/21 17:26 → daywish:會戰起來 是他自己先酸人 08/21 17:26 → Shxt:那就想法不一樣了，原PO很確切的說出他認為岸本很扭橋的原因 08/21 17:27 → daywish:噗XD 你這樣的態度...... 08/21 17:27 → daywish:從來沒有人說岸本怎樣 全是你們自己先攻擊別人的吧？ 08/21 17:27 → Shxt:你卻認為他再酸人，那你大可回應一篇他此文裡針對的漫畫內容 08/21 17:27 → daywish:我是很想啊 XD 不過還在跟你說 08/21 17:27 → Shxt:做平反^^，畢竟你認為他心裡的事實說出來，卻是在"酸人"~ 08/21 17:27 → daywish:是在酸人 而且是公開引戰 這在任何板都是一樣的 08/21 17:28 → daywish:一篇一個多月前的推文 居然可以這樣回 這夠不可思議了 08/21 17:29 → Shxt:說真的我不了解這種不成文規定，但要有接受反對意見的雅量 08/21 17:29 → daywish:我覺得是你在咄咄逼人XD 08/21 17:29 → Shxt:要是我喜歡的東西被批評我也會生氣，但是請針對"對的點" 08/21 17:29 → daywish:你別搞錯了 我沒有多喜歡 08/21 17:30 → Shxt:你覺得我反覆跳針都好，反正對話還在，自有公評 08/21 17:31 → daywish:本來就是自有公評 但從你對我這個想調解的人的態度 就真的 08/21 17:31 → daywish:一窺一二了 08/21 17:32 → Shxt:你的態度真的很有強烈的"調解意味^^" 08/21 17:33 → daywish:唉 XD 08/21 17:33 → daywish:我看了原PO對於我愛羅的那段 主觀解釋太濃了吧XD 08/21 17:38 → daywish:我愛羅的舅舅確實對我愛羅很好 但是最後卻下手殺他 08/21 17:38 → daywish:從他先前對我愛羅解釋的"愛" 的確是真心的 一個不懂愛的人 08/21 17:39 → daywish:不可能作出這種解釋 而最近的連載 四代風影也透露了是他在 08/21 17:40 → daywish:逼夜叉丸作出這種行動 刺探我愛羅 而造成悲劇 08/21 17:42 → daywish:這段被原PO拿來說是扭橋 很牽強 倒是比較像合理的解釋 08/21 17:42 → daywish:原PO引的是證詞 卻沒有把漫畫的整個連接起來看 也沒有提到 08/21 17:43 → daywish:四代風影最近的解釋 這不是選擇性挑片段來作成結論嗎？ 08/21 17:44 推 cloudstr:夜叉丸沒要殺我愛羅吧 他從頭到尾都只是想試探底限在哪 08/21 17:44 → daywish:嗯，SORRY 是沒有下手殺 而是在刺探 08/21 17:45 推 Shxt:原PO意思是，為何要多出一個母親守護在沙子裡 08/21 17:46 → daywish:你還是沒在聽我說XD 08/21 17:47 → Shxt:主要不是說有邏輯性的問題，是描寫的不好 08/21 17:47 → daywish:嗯，我倒覺得不是描寫得不好 而是之間相隔的時間太久了 08/21 17:47 推 Shxt:從鼬由黑翻紅來看，其實種種都是有跡可循(火影的意志等等) 08/21 17:50 → daywish:鼬從頭到尾都很白啊XD 08/21 17:50 → Shxt:但是沙裡面有母親的意志，這份連結說真的有點突兀 08/21 17:51 → daywish:岸本有說過 一些東西在自己結婚生子之後 有很大的感觸 08/21 17:51 → daywish:我不覺得這有什麼突兀的 火影第二部本來就是在講新生代 08/21 17:52 → daywish:但新生代一定會跟先前聯上關係 這種隱喻與意象其實並不是 08/21 17:53 → daywish:只靠台詞去傳達的 而是靠各個片段去共同串起來的 08/21 17:53 推 Shxt:我實在想不到他父母親的認合片段ㄒ.ㄒ 08/21 17:54 → daywish:呵 08/21 17:54 推 sunny15:這篇厲害至極 直叫人拍桌叫好 08/21 17:55 → daywish:我的印象倒是很深 我愛羅的母親超正的XD 08/21 17:55 → daywish:總之，我實在不以為原PO對於我愛羅這段作出扭橋的結論 是 08/21 17:58 → daywish:很貼切的 這是我的想法 08/21 17:58 推 el790124:認真 有料 實用 發人省思 給推 !!!!! 08/21 17:59 推 rickymore978:有幾頁看起來有3D效果耶!! 08/21 18:10 推 icedvd:不錯阿，長知識。不過我只有看扭橋的介紹XD，後面太長了。 08/21 18:23 推 bokituto:認真打給推 不過跟網路上嘴砲的人認真你就輸了XDDD 08/21 18:24 推 cashko:推中肯文~ 08/21 18:27 → Seiya:END+1…字太多了...沒耐心看 08/21 18:38 推 bibiman:我很努力的看到60幾頁了,不過還是end+1,是怎樣啊?太閒了吧 08/21 18:44 推 feeya:很有趣 08/21 18:57 推 ORPHEAN:不錯 08/21 19:06 推 cabokino:給推 但是我看不完....囧 08/21 19:09 推 vgl:這到底是........... 08/21 19:26 推 arbalest712:再推一次 覺得原PO算是很有心了 版友之前就硬要扣他帽 08/21 19:43 → arbalest712:子 他花時間解釋也不行的話 難不成是要被扣爽爽= = 08/21 19:44 推 qqqidqqq:推推 火影有像原po一樣的讀者真好 有批評才會有進步 08/21 19:52 → qqqidqqq:要是能翻成日文給岸本就好了XD 08/21 19:54 推 gnailha:看完了 我覺得你很認真。 08/21 20:03 推 fireflyyen:看完了 真的很認真...根本是在寫論文了 08/21 20:40 推 agra:感謝好文。Jabez介紹完後，我覺得「破梗」並不足以代替「扭橋 08/21 20:53 → agra:」的使用。另外文章後半段的部份，我覺得雖然偏離了這個版的 08/21 20:54 → agra:討論主旨，但其實是更深入的價值問題…非常感謝您的分享。 08/21 20:55 → slothHenry:這個詞相較下是比較難從字面上理解的吧 08/21 21:03 → slothHenry:不過很感謝原po在前面好好的解釋了也很成功達到了宣傳 08/21 21:04 → slothHenry:但是花了這麼長的頁數來反駁....不簡單XD 08/21 21:06 推 ivyL:給推....看不完+1 08/21 21:10 推 ivyL:很好奇原PO花多久寫這篇文章??? 08/21 21:12 推 hayama37:有人臉腫很大 08/21 21:13 推 kkmanman:這真的太猛了,我end了 08/21 21:29 推 adben:推 08/21 21:31 推 cabugino:我也很好奇, 要打多久呢 08/21 21:32 推 QuentinHu:看到2/3 決定 END ..... 08/21 21:50 → KPunish:END... 08/21 22:35 推 ph0430:認同! 08/21 22:57 推 Rindou:原PO內文不都寫此文費時超過一個月了嗎 08/21 22:59 推 whatc21:推 08/21 23:01 推 zerovalent:專業文 08/21 23:09 噓 SS159:我還是覺得此風不可長 08/21 23:09 推 suckmanisme:end... 08/21 23:20 → kingrow:==================把球傳給智傑=============== 08/21 23:21 推 ffhikaru:專業 給推 08/21 23:35 推 Gian:這文章太屌了 我看了六七十頁就累了 08/21 23:36 推 moonh4:你還是想想這篇文章出現在這裡的必要性吧 08/22 00:01 → d9045104:跟這版一點關係都沒 08/22 00:21 推 micbrimac:看了一部分，中肯專業好文，給推！ 08/22 00:25 推 q26766:殺小… 08/22 00:30 推 milksnakes:這太猛了.....看完+1 08/22 00:41 推 i199240222:一堆人噓原po無聊的是無法正視別人的認真嗎？ 08/22 00:57 推 abidog:看不懂耶 對不起原PO... 08/22 01:08 推 longy:後半段寫的非常的好阿! 給推~ 08/22 01:09 推 MartyFriedma:非常好的文章 邏輯清楚 文筆通順 重點明瞭 很厲害 08/22 01:19 推 po19365:好厲害的文章! 08/22 01:22 推 Marxkuo:有人說：『認真就輸了』，但是你的認真讓我很感動。 :) 08/22 01:35 推 LCV:超讚 08/22 01:42 推 Danto18:竟然連我也被標上去了耶 = = 08/22 02:08 → Danto18:不過我想澄清一下，我沒有被什麼人誤導啊 = = 08/22 02:09 → Danto18:你如果用一個用一個完全沒人聽懂的詞那會有這種反應一點 08/22 02:11 → Danto18:也不奇怪啊，我只是想說這個，雖然扭橋有他的意義 08/22 02:12 → Danto18:但在此之前完全沒有人知道那是什麼詞所以大家會這樣反應 08/22 02:13 → Danto18:也難免的，如果有先解釋過就不會這樣了吧 08/22 02:13 → Danto18:其實我覺的重點還是這個辭彙到底通不通俗而已 08/22 02:14 → Danto18:就算已經知道意思了，可是使用的人就是非常少數 08/22 02:14 → Danto18:也不到約定俗成也沒有大家都很容易接受很廣泛的漸漸使用 08/22 02:15 → Danto18:你說的爪爪這例子也沒錯，但他廣泛被使用的程度遠大於 08/22 02:16 → Danto18:紐橋，我的重點只是，你用大家都不熟悉不懂的詞語 08/22 02:18 推 nitero:支持你 08/22 02:18 → Danto18:讓大家都看不懂，那就是用的人的問題，就這麼簡單 08/22 02:18 → Danto18:當然如果這個詞像爪爪或閃光宅宅之類的廣為接受就沒這問題 08/22 02:19 → Danto18:最簡單的例子就是北車...你沒看每次出現都戰得亂七八糟... 08/22 02:20 → Danto18:你可以解釋這詞的意思，但是要不要被廣泛使用是大家決定 08/22 02:21 → Danto18:如果大家廣泛使用就沒問題，如果不是還繼續用，就是用的人 08/22 02:21 → Danto18:的問題，北車的意思大家都懂為什麼還會引戰 08/22 02:22 → Danto18:因為只有部分台北人會用這個詞，除此之外全台灣沒人這樣用 08/22 02:23 → Danto18:所以就是接受度的問題，用的人覺得沒什麼，其他人覺得很蠢 08/22 02:23 推 BlackWhite55:北車是什麼意思? 08/22 02:34 推 LCV:台北車站 08/22 04:07 推 drummerkrist:推樓上XD 08/22 04:09 → Yierhmo:本來想噓 因為你文章裡面有邏輯性 但是你卻選擇性忽略某 08/22 05:54 → Yierhmo:觀點 再用你所批判的人的類似方式批判他人 我只能說你 08/22 05:55 → Yierhmo:很瞎 你可以說這是拙作 但是這是討論支持這個漫畫的版吧? 08/22 05:57 → Yierhmo:還是你要跟我說就如你文章所說的 愛之深責之切? 08/22 05:57 → Yierhmo: 但是最後覺得你打這麼多很辛苦 還是箭頭好了 08/22 05:59 → Yierhmo:你真的很像我認識的某人 滿口理論實證 可是到底忽略了什麼 08/22 06:01 → Yierhmo:你卻搞不清楚 到底是你故意忽略還是? 唉 08/22 06:01 推 Midoryugi:有邊有拜讀 >/////< 08/22 06:31 → op7788:樓上是M 還不錯的M XD 08/22 06:35 → op7788:用詞被鞭過的又不是只有他 被鞭的也還好 但卻是我看過反應 08/22 06:37 → op7788:最誇大的 真的是夠了 08/22 06:38 推 Midoryugi:原PO只是要解釋自己用的慈以及並沒有用錯兩點吧~ 08/22 06:51 → op7788:是是是 他沒錯 不過接不接受本來就是別人的權利 我是不知道 08/22 06:58 → op7788:他哪來的架子要把所有ID全列上去鞭一次 好啦 被鞭啦 也鞭回 08/22 06:59 → op7788:100倍了 滿足了? 08/22 06:59 → op7788:他用的例子也不好 只不過他懂得把自己想要的"證據"列上 不 08/22 07:00 → op7788:想要的證據剔除 這很多人也講過了 可以弄成這樣 真的是很神 08/22 07:01 → Midoryugi:要說到「不想要的證據剔除」也得花心思把那些"證據"給找 08/22 07:08 → Midoryugi:到哪~所以這篇文章才會與事發日隔那麼久遠XD 08/22 07:10 → Midoryugi:不過因為這樣很累 所以我都略過就算了XDDDD 08/22 07:10 → Midoryugi:我嫌麻煩而是姑息養奸的人<逃走 08/22 07:12 噓 cabokino:整個看完之後覺得不需這樣針對人攻擊...尤其是後半段 08/22 07:51 → mykarma:回來再看一下 突然也有樓上講的感覺 雖然還不到攻擊 08/22 08:12 推 allex77910:推你的數量，但我懶得看 08/22 08:48 推 GreenBeret:看到5x頁發現才30%...放棄 08/22 09:30 推 bof:沒有end 08/22 10:51 → xiaoa:本篇的瑕疵導致一堆...的人沒有反省的意思, 蠻悲慘的 08/22 11:04 推 jdklas:看個漫畫越看越累是何必 08/22 11:29 推 wwDDww:忍不住再推 08/22 12:01 推 ns1234:哈哈.有些人就是只想嘴砲而不想寫論文 08/22 12:43 → ns1234:原PO這篇論文寫的也太長了.. 08/22 12:43 推 ClKallen:阿...都只推文反駁喔？我還以為可以有條列式的文章可看 08/22 12:52 → ClKallen:面對這"論文"只評了一句"寫不好啦"感覺很沒說服力-.-" 08/22 12:54 → ClKallen:姑且不論原po心態，這文章已經把吵架提升到有考究的辯論 08/22 12:58 → ClKallen:層次上了，只推文反駁感覺好像小朋友鬥嘴的層次... 08/22 12:59 推 pi314:很認真的只有PageDown 08/22 13:08 推 gigigaga28:在巴哈滿多這種瞧不起看港漫的人 08/22 13:14 推 peterman167:真理需要支持 08/22 13:14 推 ozjucka:那個xxxx講話本來就是那副德行 不用跟他計較 08/22 13:21 推 Midoryugi:爆 08/22 13:22 推 Stealer:推 二部已失去了靈魂 08/22 13:23 推 enel1111:你也太強大了吧 08/22 13:33 → enel1111:xxxer這種水準的人~不需要跟他計較 08/22 13:34 推 new8gi:145頁直接END.......... 08/22 13:37 → unvoice:不論對他人有如何的不認同 發言上還是控制點啦-w-b 08/22 13:42 推 arbalest712:很想噓op版友那句"用詞被鞭過的又不是只有他 被鞭的也 08/22 13:49 → arbalest712:也還好 但卻是我看過反應最誇大的 真的是夠了" 問題 08/22 13:50 → arbalest712:根本就是原PO是莫名被鞭的 根本不合理 難道被不合理 08/22 13:51 → arbalest712:批評認真回應也有錯? 不合理批評還怪人反應大是哪招.. 08/22 13:52 → arbalest712:哪天被小混混攻擊還手 結果對方卻說我打過這麼多人 08/22 13:53 → arbalest712:只有你反應這麼大 你有問題 這作何感想.. 08/22 13:53 → arbalest712:我也想回應Dan版友的內容 版上那麼多外來用語 這些用 08/22 13:56 → arbalest712:語也不是一開始大家就知道的 也是經過解釋大家覺得能 08/22 13:59 → arbalest712:接受就繼續用 原PO不也只是使用之後再解說? 他並沒有 08/22 14:00 → arbalest712:要求大家一定都要跟著用 只是版友這時就開始扣他帽子 08/22 14:01 → arbalest712:說他不該把這當作他人本來就知道的 08/22 14:03 → arbalest712:還頗有我本來就不知道你憑什麼要我去配合你的氣勢 08/22 14:04 → arbalest712:原PO想說的也只是他們所用的外來語起初也是要解釋過 08/22 14:07 → arbalest712:其他人才知道 沒必要自己用語廣為人知之後就打壓其他 08/22 14:07 → arbalest712:次文化用語 08/22 14:08 推 zBen:原PO是打論文打到失心瘋了嗎... 08/22 14:09 推 Newyorkson:有人說：『認真就輸了』，但是你的認真讓我很感動 附議 08/22 14:15 推 pc20032:推喔! 08/22 14:35 推 KaoCheng:宅宅的戰爭 08/22 14:35 推 ilohoo:我覺得反應過大 不過前半段的考證還滿好看的 08/22 14:54 推 dRick:囧> 如果岸本有原PO一半用心 就不會"紐僑"了 XD 08/22 15:31 推 gn1146348:宅宅的戰爭 我快笑死啦.. 08/22 15:41 推 DaidaiCat:我開始相信你了.. 08/22 15:50 推 leo8064047:推原PO，不過有些人似乎還是不認錯呢~ 08/22 15:52 推 eggdoegg: 這真的超像論文...敢問原PO寫過碩士以上的論文嗎? 08/22 15:59 → eggdoegg: 內容我插不上嘴 但寫作技巧 請受我一拜m(_ _)m 08/22 16:00 推 NeGe56:本文只有49P ！？ 08/22 16:24 推 han2312:END.. 08/22 16:29 推 gn1146348:49p ccc == == 08/22 16:38 → angus7639:.............................. 08/22 17:17 推 sanband:end了 這篇是怎樣？念在你打這麼多字給推 08/22 17:19 噓 misy4ru3:不喜歡字裡行間充滿挑釁的感覺，看得有點不舒服... 08/22 17:19 推 ace0824:這篇文寫得太棒了，xxxer一直都是以這種差勁的態度討論 08/22 17:30 推 hiddenliszt:推就爆了嗎? 08/22 17:30 → ace0824:連我這個不怎麼看火影的人都要給個推 08/22 17:31 推 a85316:100頁太威了....... 08/22 17:54 推 alvis000:推認真 08/22 18:16 推 yuhung:本文許多地方 看完有種針針見血的爽感 特地來朝聖 08/22 18:19 推 paladin90974:朝聖推 08/22 18:20 推 hitolin:第六十頁 人名的部分打多了 08/22 18:34 → stan1231:p61&p89 >>>> xxxxer <<<< 08/22 18:45 推 synparabola:朝聖 好驚人XD 08/22 18:50 推 whalekame:朝聖，看的真爽 08/22 18:51 推 zzzzzken:我只能說原PO氣得很有深度 這樣形容他OK嗎 08/22 18:56 推 Kenta3:看得好累,備份到自己信箱慢慢看.... 08/22 18:59 推 ks823:神人阿.... 08/22 19:00 推 a12q35745:朝聖推Y 08/22 19:09 推 cashko:大家是從哪裡來朝聖的XD 08/22 19:11 推 haha98:佐為!! 你終於出現了 不過偶爾也要讓阿光下一下 08/22 19:12 推 katsurada:哈哈只能推了 完全同意你 08/22 19:34 推 BImmY:呵呵，結果不少某還是氣態高昂，我只能說PTT就是小型社會~ 08/22 19:45 → op7788:咦....這不是偉大的ace0824板主 怎麼會躲在人群中間? 08/22 19:45 推 zric:認真 08/22 19:46 → op7788:話說這哪算什麼 真懷念上次吧 我看你也還沒忘 所以現在在這 08/22 19:46 → op7788:這裡 08/22 19:47 → op7788:快1000人的盛況耶XD 還記得吧XD 08/22 19:47 推 milesonline:朝聖 太威了 08/22 19:53 → op7788:愈嗜血人氣愈高 這很正常啊XD 08/22 20:01 推 leon80148:說的自己好似悲劇英雄犧牲品一樣，結果只是個跑龍套的 08/22 20:02 → leon80148:我可再說我自己唷，別對號了~~ 08/22 20:03 → op7788:這哪算悲劇 這叫PARTY好嗎XD 08/22 20:04 推 firstkiki:在下漫吐板主，前來朝聖，拜讀閣下文章，備感佩服 08/22 20:34 推 siyaoran:那些說這文幹嘛翻舊帳的人,一定是按end吧?內文都說了這篇 08/22 20:39 → siyaoran:花了一個月,如果要反駁這篇,又會是另一個一個月吧 08/22 20:40 推 SALLUNE:感受地到原PO深深的怒意 很用心 加油 08/22 20:40 推 firstkiki:對了，漫吐板歡迎你 XD 08/22 20:43 推 desperado123:看的很舒服啊 都滿有理的(?)給推啊 08/22 20:43 推 SHINUFOXX:朝聖 雖然我完全不知道發生什麼事 跟 誰對誰錯XD 08/22 20:47 → SHINUFOXX:不過肯寫100多頁 實在佩服.... 我考大學都沒這麼認真 08/22 20:48 推 davidmarryme:邏輯很清晰 好文推! 08/22 20:49 推 st210113:推 某些人根本就只是用精美的文字把自己攻擊別人的行為 08/22 20:52 → st210113:包裝起來顯得比較合理化一些 08/22 20:52 → op7788:樓上是在講這篇的原PO吧XD 08/22 20:53 推 siyaoran:這篇是用精美的文字表達自身的怒氣,而且也很直白阿 08/22 20:54 推 davidmarryme:原po花一個月整理無懈可擊的邏輯 樓上只想用幾句酸文 08/22 20:55 → davidmarryme:就否定也太輕鬆了吧 08/22 20:55 → op7788:無懈可擊的推理? 不是有人反駁了 08/22 20:55 → davidmarryme:窘 是樓樓上 08/22 20:55 → siyaoran:沒看到.. 08/22 20:55 → st210113:我講的是那些人? 閣下也不用急著跳出來把椅子推給別人坐 08/22 20:56 → op7788:如果真的想看 就找找推文而已 08/22 20:57 → st210113:況且 我蠻贊同原PO的論調的 08/22 20:57 推 siyaoran:推文內容跟內文裡挑出來的推文一樣啊? 很不沾鍋 08/22 20:58 推 upper387:厲害 比起只在推文打打嘴砲的強太多了 XDD 08/22 21:00 → ice76824:老實說，就算有包裝的我還是比較喜歡看包裝比較精美的 08/22 21:02 推 GX90160SS:文章太長了............有時候適度用簡略的話表達會較好 08/22 21:03 → st210113:說真的 要是連包裝都懶 直接大剌剌的做人身攻擊的..... 08/22 21:04 → GX90160SS:說真的，打滿滿這麼多...全部看完的且真的了解人不多... 08/22 21:04 噓 david0625:為什麼有些人能夠接受 "殘念" , 卻不能夠接受 "扭橋" ？ 08/22 21:05 → david0625:請問這句話的邏輯是否為我們沒有不接受的權利?? 08/22 21:06 推 oldfox234:推原po的認真..每個人都有自己的信念..鄙視那些不懂 08/22 21:06 → david0625:雖然你說沒有要強迫我們接受，不過實際上卻非如此... 08/22 21:07 → oldfox234:卻又自以為是的人... 08/22 21:08 → CH1NA:文章前半段內容很有趣，後面就.... 08/22 21:08 推 zinkaku:朝聖推 為了討公道能做到這樣真的不簡單 08/22 21:08 推 st210113:不是沒有不接受的權利 是有些不接受的人自己先發砲攻擊的 08/22 21:08 推 upper387:不能接受也沒必要攻擊 08/22 21:08 推 siyaoran:回d,拿接不接受這詞來轉移焦點和戴帽子的行為才是令人不 08/22 21:09 噓 op7788:噓樓上 08/22 21:09 → siyaoran:爽的 08/22 21:09 → st210113:因為不接受就開砲攻擊 然後被攻擊的人受不了出來反擊了 08/22 21:09 → op7788:真是杯具 08/22 21:10 → st210113:最後跳出來大喊著難道我們沒有不接受的權力?? 08/22 21:10 → op7788:當然有不接受的權力= =a 08/22 21:11 推 firstkiki:爆回去 08/22 21:11 → st210113:那有必要因為不接受就開砲攻擊別人嗎? 08/22 21:11 推 siyaoran:但沒有攻擊使用這詞的人的權利,一開始是誰先攻擊的?誰又 08/22 21:12 噓 op7788:強迫人就是不對 08/22 21:13 推 ice76824:吃豬肉的時後y抨擊隔壁吃雞肉的不道德又殘忍 08/22 21:14 推 oldfox234:d大跟o大把重點放在接受"扭橋"這件事上..但原po不是這意 08/22 21:14 → siyaoran:默默看著別人被攻擊?如今卻反過來說攻擊的人有不接受的權 08/22 21:16 → oldfox234:吧..感覺是x大先挑釁原po...原po只是只解釋 08/22 21:16 噓 op7788:現在你作的這事? 08/22 21:16 → siyaoran:利,這是... 之前有強迫你們嗎? 08/22 21:16 推 hiddenliszt:爆回來 08/22 21:16 推 st210113:op7788 原PO有強迫人家"一定要"接受?? 08/22 21:17 → david0625:我又不是被攻擊的人= = st大沒必要對我開砲吧 08/22 21:17 噓 op7788:殺紅眼了吧..... 08/22 21:18 推 upper387:他在轉移焦點啦 XD 08/22 21:18 推 siyaoran:倒想先問問,所以人家有沒有使用這詞的"權利"? 08/22 21:18 推 oldfox234:op7788文中有要你接受嗎..我看完也只覺得學到一種名詞.. 08/22 21:19 → oldfox234:你不接受就不要用阿... 08/22 21:20 推 gyyytt:唉 就是有人死鴨子嘴硬 原ｐｏ好心的跟你們解釋 08/22 21:20 推 st210113:david大 我指的是op大上面噓文說強迫人就是不對這一段@@ 08/22 21:20 → gyyytt:你們還是聽不懂.... 08/22 21:20 → david0625:我前半段看得受益匪淺，也沒有不接受這個名詞的意思 08/22 21:20 噓 op7788:好心.... 08/22 21:21 → david0625:學到一個詞是一個事實也無所謂接不接受 08/22 21:21 推 dalflower:很好... 看在苦力分上 給推 08/22 21:21 推 siyaoran:因為有人扼殺原PO使用這詞的"權利",更進一步質疑人家使用 08/22 21:21 推 st210113:還有我說的原PO是指寫這篇文的J大啦= =" 08/22 21:22 → siyaoran:這詞的心態,所以他當然可問質疑的人:那你用其它外來語呢? 08/22 21:22 推 cashko:又要開始努力狂噓了嗎XD 08/22 21:22 噓 op7788:現在已經不是在噓原PO 而是噓你們這些強迫不同意見一定要接 08/22 21:23 → op7788:受的 08/22 21:23 → st210113:看樣子連噓的根本不懂大家針對的是哪個部分= = 08/22 21:23 推 hiddenliszt:那只好狂推囉 08/22 21:23 推 cashko:不是每個人都像原po一樣不愛用推文系統把文章搞得烏煙瘴氣 08/22 21:24 → david0625:只是我覺得原po的(肆)(伍)三十幾頁其實可以直接檢舉就好 08/22 21:24 推 upper387:果然開始跳針了 08/22 21:24 推 siyaoran:如果d大不是先前質疑的人,那就不是對你說 08/22 21:25 推 gyyytt:推樓上 有人喜歡 沒辦法 08/22 21:25 → darkbbyy:埃...這篇有理有據的狂噓 下篇莫名其妙的狂推 真是吼... 08/22 21:25 → david0625:我才剛看完文章 = =a 08/22 21:26 → gyyytt:噗 先被搶走位子了 推upper387 08/22 21:26 推 oldfox234:op大..是x大先挑釁原po..原po發表這篇文..哪有強迫不強 08/22 21:26 推 will41330:op噓必推 08/22 21:26 推 arbalest712:推si1版友... 他只是想闡明他有使用的權利 又沒要大 08/22 21:26 → gyyytt:對啊 搞清楚是非～ 08/22 21:26 → oldfox234:每個人都有悍衛自己領域的東西..原po沒強迫讀者接受阿 08/22 21:27 → arbalest712:家跟著用... 他是強迫在哪 我們又強迫你什麼了 08/22 21:27 噓 op7788:他有使用的權利 別人就沒有不接受的權利嗎? 08/22 21:27 → will41330:自我感覺良好吧 自以為人家在針對他 08/22 21:27 推 firstkiki:爆回去！ 08/22 21:28 推 cashko:XDDDDDD 08/22 21:28 推 zinkaku:我再推>.^ 08/22 21:29 推 gyyytt:噓op 誰叫你接受了？人家跟你解釋罷了 自作多情 08/22 21:29 推 st210113:跳針秀開始了XDD 最後噓的那句很久前就回答過了XDDDD 08/22 21:29 噓 op7788:這才是你們的目的嘛XD 這還比較坦率 包裝可真是夠精美的了 08/22 21:29 → arbalest712:op大你可以不接受阿 氣到語無倫次了嗎= = 08/22 21:29 → st210113:要嘛不是想紅，不然就是閱讀跟理解能力有問題= = 08/22 21:29 → gyyytt:跳～針～ 08/22 21:30 推 hiddenliszt:加個XD 沒有比較溫和喔 推回來 08/22 21:30 噓 wakin61043:標題騙人...這算什麼? 每日一字+私人恩怨?.... 08/22 21:30 推 cashko:好辛苦，還要等不是箭頭再來~ 08/22 21:30 → op7788:這還比較有趣XD 省掉那些無趣的包裝 08/22 21:30 → firstkiki:糟糕，推用掉了 = = 08/22 21:30 → op7788:我的噓也用掉了XD 08/22 21:30 → arbalest712:他"完全"沒要別人跟著用 你是著急什麼= = 08/22 21:31 推 a85316:推回來 認真好文不推怎麼行!! 08/22 21:31 推 anauma:朝聖推 看到讚第一部的部份覺得感傷... 08/22 21:31 → op7788:每日一字+私人恩怨XDDDD 08/22 21:31 推 siyaoran:其實還是有符合標題的內文啦~~ 08/22 21:32 → arbalest712:他沒要別人跟著用 而我們也沒權力禁止他用吧 08/22 21:32 推 gyyytt:沒深度的人就是沒深度 猴子穿了衣服還是猴子 08/22 21:32 推 st210113:有人跳針跳不出來開始模糊焦點了 08/22 21:32 推 hitolin:就算噓到零 亦不能否認該文痛陳的某些事實 08/22 21:32 → david0625:被攻擊申冤是一回事，但原po也有要我們不得不接受的語氣 08/22 21:32 → hitolin:有嗎? 08/22 21:33 推 zinkaku:只會噓XDDD 有本事發一篇來看看啊wwwww 08/22 21:33 → op7788:本來就是這樣 裝模作樣 08/22 21:33 → arbalest712:他都解釋了 想不想理解是別人的事情 但是就如同當初 08/22 21:33 → hitolin:david 他要強迫你接受什麼呢? 08/22 21:33 → siyaoran:d大,我說了那是回先前質疑的人阿 08/22 21:33 → arbalest712:大家剛開始使用外來語一樣 有什麼好打壓的.. 08/22 21:33 → op7788:是誰在開始跳針了XD 08/22 21:34 推 mc12355:這篇加上推文都要變成小論文了... 08/22 21:34 → gyyytt:可惜這不能像wow一樣忽略別人 08/22 21:34 噓 wakin61043:"扭橋"的說明算是受教了 但私人恩怨站內信就好了吧... 08/22 21:34 → op7788:有人感覺就是這樣 你們偏偏就是要人感覺不是這樣 08/22 21:34 → gyyytt:你現在不是也在強迫我們接受嗎？ 自相矛盾 08/22 21:35 噓 Seiya:最近好像很多這種文章與推文... 08/22 21:35 → siyaoran:要不原PO怎麼知道質疑的人使用了哪些外來語? 08/22 21:35 推 zhewei:end 08/22 21:35 → op7788:強迫你們什麼了= =a 08/22 21:35 → gyyytt:你說原po強迫你們接受 你們看法不同 我們也跟你看法不同 08/22 21:36 → op7788:好像不是你啦XD 08/22 21:36 → gyyytt:那你現在不是在“強迫“我們接受你的看法嗎？ 08/22 21:36 → op7788:你搞錯對象了吧....= = a 08/22 21:36 推 firstkiki:爆推救援 08/22 21:37 推 st210113:也不用跟跳針的人吵了 他這麼堅持他被強迫接受的話 08/22 21:37 推 siyaoran:這種文不多吧?要花1個月寫也沒啥有人有意願 08/22 21:37 → gyyytt:喜歡嘴砲又沒整理好自己的思路 沒份量 沒營養 08/22 21:37 → st210113:就讓他去連噓吧，看他要花多久時間才能噓到XX 08/22 21:37 推 oldfox234:覺得被強迫接受的人可以寫信去跟每個作者說..你怎可以強 08/22 21:37 推 david0625:為什麼有些人能夠接受"殘念",卻不能夠接受"扭橋"？ 08/22 21:38 → op7788:結果.....你們說的包裝精美下 就是這樣啊 08/22 21:38 → oldfox234:破我接受你的論點.. 08/22 21:38 → siyaoran:d大,那就是原PO查到x大使用殘念阿 08/22 21:38 → david0625:引用原文 08/22 21:39 推 st210113:是啊，喜歡跳針連噓的人拿掉精美包裝後也只是這樣 08/22 21:39 噓 wakin61043:可以把文章精簡一下嗎...只留下跟動漫有關的..... 08/22 21:39 推 firstkiki:救援上場 08/22 21:40 噓 op7788:拿掉精美包裝 自己都承認了 08/22 21:40 推 hiddenliszt:連續救援 08/22 21:40 → david0625:為什麼有些人能夠接受"殘念",就一定要接受"扭橋"？ 08/22 21:40 → gyyytt:（他真的說不聽欸）怎麼辦？ 你要不要去黑特板啊？ 08/22 21:41 推 siyaoran:你不接受,然後勒?打壓人家、質疑人家使用這詞嗎？ 08/22 21:41 推 st210113:沒想到有些人連推跟噓都分不出來= = 08/22 21:42 → siyaoran:你要如何在對話中表達你接受了這詞，還是不接受他？ 08/22 21:42 噓 op7788:好個拿掉精美包裝下的真面目XD 08/22 21:42 → david0625:我沒有不接受"扭橋"這個詞，只是覺得原po的語氣 08/22 21:42 推 upper387:他是指那些攻擊者= = 08/22 21:42 → siyaoran:你不接受所以對方就不能用嗎？ 08/22 21:43 → op7788:今天誰能准誰不用或用 08/22 21:43 推 wakin61043:補推一下...推你的毅力... 08/22 21:43 → siyaoran:還是你不接受，但也不反對人家使用這詞？ 08/22 21:43 推 gyyytt:救援！自以為加了XD大家就同情你 08/22 21:43 → david0625:如果要針對攻擊者大可直接寄站內信申訴就好 08/22 21:43 → st210113:簡單來講 今天這裡不是個版 不接受的人沒有權力攻擊他人 08/22 21:44 推 oldfox234:我同意w大跟S大噓文..畢竟這是私事..但op大說原po強迫他 08/22 21:44 推 katsurada:舉殘念那個例子是要指出xxxer言論的矛盾 並不是要強迫 08/22 21:44 → siyaoran:因為原ＰＯ被黑了阿，所以要澄清，因為人家在公眾版面質 08/22 21:44 → katsurada:別人接受好嗎= = 08/22 21:44 → oldfox234:接受扭橋..而噓原po我就覺得怪怪的 08/22 21:45 → siyaoran:疑，所以在公眾版面澄清 08/22 21:45 噓 op7788:推文好亂 可以統一一點嗎 08/22 21:45 → st210113:某個連噓的應該只是想紅而已= = 08/22 21:45 推 gyyytt:確實。發現op你都在反駁自己的論點欸 好有趣。 08/22 21:45 → op7788:說老實說 我還比較喜歡這樣XD 拿掉精美包裝 08/22 21:46 → gyyytt:自己辯不過開始叫大家整理了欸 08/22 21:46 → siyaoran:質疑原ＰＯ的人，又為何不私信? 08/22 21:46 推 ph0430:繼續補血 08/22 21:46 → darkbbyy:原PO真是先知 第二面就預言了會有這種人的出現..... 08/22 21:46 推 zinkaku:不要一直重複"精美的包裝"好嗎看久好膩 人家認真寫哪像你 08/22 21:46 → gyyytt:沒內涵 08/22 21:46 推 hiddenliszt:聖光術! 08/22 21:47 |
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