作者  perfectmatch (perfect match)                           看板  Gossiping 
 標題  Re: [論卦] 導盲犬使用者現身說法                                        
 時間  Wed Apr  6 23:25:44 2011                                               
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回一下這位板友 順便矯正一下大家的觀念
要噓要推隨便，晚點自刪

:
:
: 那是訓練員的成本與責任。
:
: 基本上，以台灣的環境堅持要以犬隻引導盲人，
: 還不如找警察，這些只是導盲犬協會的狂想而已。

警察可以幹嘛? 引導盲人?
你真的知道導盲犬的存在意義嗎?

基本上，導盲犬是「盲人在行走時，協助避開障礙物及車輛行人」
警察會正確完全引導？別笑死人了，
連我這個跟盲人幾乎24小時相處的人，都偶爾會犯錯，
不小心沒量好距離，為了看路沒注意地上坑洞


你知道導盲犬在引導的時候要作什麼？噢，除非你是狗你才會知道
1. 他們是「聽指令」，左轉右轉前進，並非自己可以決定要走哪一條
   除非主人有下指令「找門」，他們會根據記憶中最熟悉的路走

2. 走路的同時，要測量自己的主人的身體寬度，不能夠讓主人碰到
   還有高度，包括路邊突出來哪怕是釘子，或者是公車站牌
   甚至可能前面路人手上拿了一個大看板

   我的盲人朋友只要碰撞到，當下會對狗做糾正，而且是嚴厲的口氣
   警察萬一不小心讓盲人碰撞到了呢？盲人能用嚴厲的口氣糾正他們嗎？



:
: 訓練初期應以受限的環境為限，後期才是完全開放的測試環境，
: 這是開發任何系統訓練標的基本中的基本，不要不懂裝懂。
:
: → jeromelai:先搞清楚訓練社會化的主旨&出衷.方法何其多為何要挑戰?   04/06 16:32
:
: 基本上我們的警察/替代役做這些小事的人可多著，
: 而且大家都很心甘情願的在做。

這不是小事情，以下有說明

: ※ 編輯: loser1          來自: 219.87.157.211       (04/06 16:40)
: 推 hw102050:會被淘汰的預備的導盲犬 不就是導盲犬的成本嗎?           04/06 16:40
: → uka123ily:機會成本咧 請問機會成本是怎麼看的？                   04/06 16:40
: → uka123ily:而且這跟人口密度有啥關係＝＝                          04/06 16:40
: → hw102050:狗如果從小不接觸 你怎麼知道是不是適合?                 04/06 16:40
:
: 中後期才適合出去無差別接觸人群，而且
: 絕對不適合由無照訓練員帶出去無差別接觸人群。
:
: 對，寄養家庭就是無照訓練員。只是導盲犬協會在睜眼說瞎話而已。
: ※ 編輯: loser1          來自: 219.87.157.211       (04/06 16:42)
: → uka123ily:警察都不去辦案 只要幫盲人就好 一片祥和                04/06 16:41
: → hw102050:狗從小訓練 所以一整得訓練的範圍不就是從寄養社會化開始  04/06 16:41
:
: 我們還是請志工好了，花那麼多錢訓練只能聽命行事的狗幹嘛?
:
: 導盲犬可是不能主動救助主人的。

盲人要的就是能夠聽命行事而已

導盲犬就像一部車子，不是每個盲人都想要有導盲犬的
因為盲人本身自己定向能力要夠好，
有的盲人(別說盲人 一般人都很多) 東西南北搞不清楚
自己都不知道自己要去哪，哪能下指令要狗左轉右轉啊
轉一百遍都還是一樣在原地阿

盲人自己要得先搞清楚他要去的地方在哪裡，
導盲犬的存在才有意義





: ※ 編輯: loser1          來自: 219.87.157.211       (04/06 16:43)
: → hw102050:而且什麼機會成本 台灣人車這麼多所以盲人都不該出門?     04/06 16:42
:
: 有那麼多的人，要狗幹嘛?

好，假設一隻狗訓練成本150萬，以北歐的規格來算，
一隻300萬，給你用個10年，平均一年30萬，一個月兩萬四
一個志工有兩萬四薪水，還OK吧？


要作什麼呢
首先
1. 絕對不能有起床氣，盲人要出門就得出門，
   哪怕是半夜三點要買消夜只走50公尺到隔壁的7-11

2. 同上，早上練球4點半要起床，一樣不得有怨言
   不會臉臭，不會動作遲緩反應遲鈍

3. 要休息就要休息，24小時stand by

4. 不小心(人都會犯錯嘛)讓盲人撞到障礙物了
   要能忍受指責糾正，並且完全不記恨


5. 不得因為疲累就說不工作，
   stand by期間不能做自己的事情，只能發呆or休息
   睡覺睡到一半被叫醒說要出門不能說不要or擺臭臉哦!!

6. 盲人說要往東就往東，往西就往西，哪怕那個地方你一點都不想去

7. 路上遇到朋友不得分心打招呼聊天，
   因為有時候盲人趕時間

8. 值勤的時候盲人說喝水才可以喝水，要上廁所也一樣
   理由同第7點，有時候在趕時間，哪來那麼多空閒時間給你喝水尿尿啊
   要上廁所? 可以 忍一下吧，下個定點再說囉

---以上都是導盲犬會遇到的情況，百分百真實，你覺得偉大的人類可以完全做到嗎？--


: ※ 編輯: loser1          來自: 219.87.157.211       (04/06 16:43)
: → hw102050:什麼中後期  英文看不懂去看中文維基=_=                  04/06 16:43
: → hw102050:因為導盲犬可以讓盲人不用靠別人自行活動                 04/06 16:44
: 推 uka123ily:你也只是認為他們無照阿 你也不了解他們課程跟訓練不是   04/06 16:44
: 推 yuhurefu:既然原PO打從心底認為台灣不該發展導盲犬 那也沒必要討論  04/06 16:44
: → hw102050:讓弱勢族群可以自己過活而不是讓他一定要靠別人           04/06 16:45
:
: 台灣的都市裡面根本有長眼睛的人都很容易被撞死了
: 何況是視障者....
:

拍謝，台灣目前視障者被車子撞死的案例...比例非常非常低，比一般人低上很多哦
你要不要去搜尋看看呢？
這論點不成立。


: 要把這些障礙全部移除，估計至少要台北市都更成本
: 的十倍以上(90%以上的房屋全部都要鏟除重建)。
:
: 導盲犬只是這些自以為有愛心的人一廂情願的神話，
: 拿這些經費去請志工效能遠大於花碩大成本卻沒什麼
: 收益只滿足一些愛狗人士的導盲犬活動。


錯了，使用者很需要非常需要

盲人之所以要用導盲犬是因為
這樣不用一直麻煩別人，想去哪就去哪

放心吧，導盲犬帶路絕對帶的比人類好！
而且被念被罵，人類絕對會記仇，不爽就辭職不幹(還造成盲人的困擾)
狗才不會呢，被罵了還是一樣搖一搖尾巴撒撒嬌
下次一樣精神抖擻地幹活兒



: 如果台灣像澳大利亞那樣地廣人稀沒有人，那這搞這
: 運動還有些名堂....
: ※ 編輯: loser1          來自: 219.87.157.211       (04/06 16:48)
: → hw102050:導盲犬的社會化就是要從小開始 淘汰是針對之後的訓練才去  04/06 16:45
: → uka123ily:警察就會主動救助你嘛？ CXD                            04/06 16:45
: → hw102050:判斷是不是夠穩定 社會化是基礎 所以每支都要去接觸人群   04/06 16:46
: → uka123ily:人幹嘛要當狗用 你可以先自願看看阿                     04/06 16:46
: → uka123ily:你要當狗用 我才不要咧＝＝                             04/06 16:47
:
: uka123ily 你沒有愛心無所謂，台灣很多人有愛心。
:
: → hw102050:導盲犬的用途就是一種便宜的簡單看護 你用人成本更多?     04/06 16:47
: → hw102050:那要誰負擔?  而且人完全陪在身旁嗎? 怎麼可能=_=         04/06 16:48
:
: 導盲犬無法看護，無法回報狀態，它就只是帶路機而已。
:
: → hw102050:你錯了=_= 你根本不懂導盲犬阿=_+                        04/06 16:49
: 推 uka123ily:就沒有要導盲犬做其他有得沒得阿                        04/06 16:49
: 推 yuhurefu:http://www.youtube.com/watch?v=EXJtSBVdi7Q             04/06 16:50
:
: 不用給我看 youtube 那種廢物，人發明文字就是為了
: 簡單表達資訊。
:
:
: ※ 編輯: loser1          來自: 219.87.157.211       (04/06 16:50)
: → hw102050:導盲犬可以回報環境中的狀態 障礙物 紅綠燈等等的         04/06 16:50
: → uka123ily:有愛心不是當導盲犬吧 給導盲犬友善的環境才是愛心       04/06 16:50
: → yuhurefu:真的 他不只是帶路機 我只想說這個                       04/06 16:50
:
: 那是你們這些人一廂情願的看法。

不，一廂情願地很嚴重的人是你，真的。


: ※ 編輯: loser1          來自: 219.87.157.211       (04/06 16:51)
: → hw102050:甚至久一點的導盲犬還會替主人選擇比較不危險的方式       04/06 16:51
: → uka123ily:而且你要看護 那成本超昂貴的喔                         04/06 16:51
: 推 imsulabe:紅綠燈的問題昨天才說過 他不會看紅綠燈                  04/06 16:51
: 推 dingcross:狗只是不會看顏色啦 聰明一點的就會知道找別的方法       04/06 16:52
: → hw102050:看車流來判斷紅綠燈可不可走                             04/06 16:52
:
: 這句是錯的，會這樣做的狗是不合格的導盲犬。
: 更何況，在狗會說人話之前，這種行為只會造成
: 盲人的困擾。

你才錯了，我的朋友的狗
當盲人到了一個路口，狗會先停下來，
他會跟狗下一個指令，「forward」
這是「請求前進的意思」
什麼叫作請求前進？

如果狗判斷有危險，狗絕對不會前進
如果狗判斷車流跟他同向，他就會往前走
所以要不要走的決定權在狗，這樣懂嗎？
而這個指令也是唯一一個不具強制性的指令

還有，有一次他們走在一個窄巷子裡面
一台車急速轉彎進來，差點撞上盲人
這時候是導盲犬死命地把盲人往旁邊擠，結果自己腳被車子輾過
幾乎半年經過那路段就發抖害怕，但雖然害怕，導盲犬還是認真的服役工作著



:
: → uka123ily:認為大家都有愛心可以直接取代導盲犬也是一廂情願吧      04/06 16:52
: → hw102050:我知道啦=_= 我只是表達導盲犬可以判斷可不可以走         04/06 16:53
: → imsulabe:而且導盲犬無法決定路線 就只是高階拐杖                  04/06 16:53
: → hw102050:你錯了~是可以的=_= 我有問過我們學校的盲人              04/06 16:53
: → hw102050:狗會判斷可不可以讓主人過 之前他就是要鑽不能鑽的地方    04/06 16:54
: → hw102050:狗就停住不讓他走 因為那條路上有障礙物=_=               04/06 16:54
: ※ 編輯: loser1          來自: 219.87.157.211       (04/06 16:55)
: → icedvd:樓上，那不是決定路線...只是障礙物排除                    04/06 16:55
: → hw102050:而且那位盲人 就是這串文章的第一位原PO                  04/06 16:55
: → hw102050:歐~好吧 我表達不清=_= 反正我要表達的意思就是那樣       04/06 16:55
: → dingcross:我怎麼好像看過有個卡通是帶主人走過塞車的車頂那些的    04/06 16:56
: → dingcross:不過我知道那卡通只是在搞笑XD                          04/06 16:56
: 推 uka123ily:請人也不會讓你替他決定 他是看不到不是無法決定         04/06 16:58
: 推 kony25:你的說法也許是正確的!                                    04/06 17:05
: 噓 Ivan168:我不喜歡這篇                                            04/06 17:08
:
: 沒人要愛犬人士喜歡。
:
: ※ 編輯: loser1          來自: 219.87.157.211       (04/06 17:24)
: 噓 easterly:你這麼愛去當導盲人就去當義工好啦! 只會在PTT出一張嘴    04/06 18:18
: → easterly:這真的是我聽過最好笑的理由                             04/06 18:20
: 噓 change1012:出一張嘴不行嗎~~~~這裡是ptt耶                        04/06 19:18
: 推 uka123ily:其實說穿了 要推用人也不是不可以 就自己推囉            04/06 19:30
: 噓 davidtzn:                                                       04/06 22:20


沒人願意當導盲人的
連我這身邊最親密的人為盲人的明眼人
沒錯，我男友就是盲人，而且我們還住一起
連我這樣子的人，我們之間還是有親密聯繫的
我都不想要24小時導盲

還有，人類無法完全取代導盲犬的原因在於一個現實條件
這是我的盲人朋友告訴我的
1. 今天盲人要搭高鐵，要搭火車
   導盲犬不需買票，那看護的呢？怎麼算？算誰的？

2. 萬一盲人要出國呢？要去日本，要帶狗去
   好，國際線機票誰出？導盲犬不需要買票可以坐機艙裡面趴在主人腳邊
   專業看護呢？怎麼辦？要捨棄自己時間跟著出國嗎？
   看護願意嗎？


3. 萬一走到一半，看護的鞋子突然壞了，或者出了什麼狀況需要離開呢？
   那盲人怎麼辦？被丟著嗎


輪班？顆顆，先達成我上面的條件再說吧


這篇要噓請自便
只是真的很討厭不懂的人硬要裝懂
沒用過導盲犬沒當過盲人就自以為是地評論這些東西


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.153.16
→ neverfly:題外話，我覺得導盲犬的使用，本身蠻不人道的             04/06 23:28
說明一下，其實現在的訓練都以「遊戲」的方式進行
不會強迫，一定要導盲犬喜歡，他們才可以服役
如果發現這隻狗不喜歡，那就是淘汰


我朋友的狗超喜歡工作出門的
盲人有要出門的意思，導盲鞍一拿出來自己馬上把狗頭套進去
如果不喜歡，哪來自己走到門口套導盲鞍阿，一出門就是要工作了
他們通常不會不喜歡，只是導盲犬的確有犧牲他們原有的自由


不過他們也有玩樂的時候啦
帶到公園跑步、丟球、游泳池游泳(狗的哦 不要誤會了)
他也是很瘋狂的



※ 編輯: perfectmatch    來自: 61.217.153.16        (04/06 23:32)
→ neverfly:狗在最活潑的時期，就被訓練成這也不行那也不行要聽話     04/06 23:28
→ neverfly:長大一點就是像當兵一樣不斷的服從，一直到退伍還沒薪水   04/06 23:29
推 ihateu:推  長知識                                               04/06 23:30
→ neverfly:所以導盲犬真的很偉大                                   04/06 23:30
推 waterspout:身為導盲犬是牠的命囉 至少有吃有喝                    04/06 23:31
推 conpo:我周遭的狀況的確就像原PO所說，推一下                      04/06 23:31
推 douglaus:導盲犬對於盲胞真的很有用，除了眼睛外也是好伙伴         04/06 23:32
推 nugundam:推你                                                   04/06 23:33
推 ricky525:比喻錯了吧.用狗是因為人工太貴才會用狗                  04/06 23:37
→ ricky525:如果工錢差不多用人比較好吧.也不用24小時待命啊          04/06 23:37
推 kalaggpon:我推你專業!但是我一樣不喜歡狗被這樣當工具用..         04/06 23:38
→ uka123ily:因為人有個性跟人權問題                                04/06 23:38
→ ricky525:人又不是一天24小時都在外面.就算一天只有8小時           04/06 23:38
→ uka123ily:所以 盲人只有這八小時可外出嘛？                       04/06 23:39
→ ricky525:8小時有人帶你陪會比狗不如嗎?                           04/06 23:39
推 conpo:經過訓練的導盲犬，專注力與使命感都比人強，也沒有早晚問題  04/06 23:40
→ ricky525:不然你打算盲人一天在外幾小時?1天也才24小時 逛街16小時  04/06 23:40
→ uka123ily:而且最重要的 用人不會只有這點成本                     04/06 23:40
推 davidtzn:                                                       04/06 23:40
→ uka123ily:狗可以全年無休 人可以嘛？ 休了盲人怎辦？              04/06 23:41
→ uka123ily:你過年要不要放連假 就算不放過年要不要補假             04/06 23:41
→ uka123ily:不給休你會不會說虐待你？                              04/06 23:42
推 conpo:跟視障朋友一起生活幾天就會懂了，一般人根本無法適任這任務  04/06 23:42
→ uka123ily:要找人代班 要不要工錢  怎麼算都不划算吧               04/06 23:42
→ uka123ily:一般人無法是適應阿 真的請人也不會這麼低               04/06 23:43
推 ricky525:你要著麼覺得也可以啊.總之人就是比不上狗就對.也麻煩     04/06 23:43
→ uka123ily:真的請人這也是高度專業的 怎可能這點錢就打發           04/06 23:43
→ uka123ily:不是人比不上狗 是要能夠做到的話也會貴死               04/06 23:44
→ perfectmatch:uka說的沒錯，沒當過盲人拜託不要再評論了            04/06 23:44
推 chiyosuke:一般人確實不行，但別忘了，你比較的狗是受過訓練的，    04/06 23:45
推 conpo:這方面人本來就比不上導盲犬，沒必要在這種地方意氣用事      04/06 23:45
→ chiyosuke:應該要拿同樣受過看護盲人訓練的人來比。                04/06 23:45
推 ricky525:XD                                                     04/06 23:45
推 uka123ily:專業的看護自然不可能跟導盲犬一樣成本                  04/06 23:46
→ perfectmatch:那種申請看護的沒辦法24小時，懂嗎                   04/06 23:46
→ perfectmatch:盲人半夜肚子餓要吃消夜怎麼辦啦                     04/06 23:47
推 pinkwind:你出來比較有說服力 只是..對方願不願意聽了 但願不會又   04/06 23:47
推 chiyosuke:成本不同又是另一回事了。                              04/06 23:48
→ uka123ily:看看那些外籍看護 你會想當他們嘛？                     04/06 23:48
※ 編輯: perfectmatch    來自: 61.217.153.16        (04/06 23:49)
→ pinkwind:再重新戰一輪就是了XD 總之 話不說不明 謝謝分享          04/06 23:48
→ uka123ily:成本不同就很重要的點了阿                              04/06 23:49
→ VincentChiu:推！唉！其實很多人不知在炒啥的？                    04/06 23:49
→ VincentChiu:還沒獎更多嚴厲的，凡是以合為貴！沒有件事是能迎合60  04/06 23:50
推 pinkwind:這是八卦版嘛XD 鄉民們都愛湊湊熱鬧 跟跟風               04/06 23:50
→ VincentChiu:藝人的，互相尊重及體諒，我想世界會更美好的          04/06 23:51
→ pinkwind:冒昧請問樓上是此篇文內的主角嗎XD(純粹好奇)             04/06 23:52
→ pinkwind:還有 其實我贊成不刪文耶 雖然不知道會不會被戰..         04/06 23:53
→ perfectmatch:是的，沒錯，我來代替他回答吧....                   04/06 23:53
推 Eaglestar:不要刪，這篇很真實。                                  04/06 23:54
推 hagousla:幫你推一下                                             04/06 23:55
推 pinkwind:該說感謝你們不畏艱難回文XD 這幾天我跳針推文好多回 大   04/06 23:56
推 tomh25:推這篇                                                   04/06 23:57
→ pinkwind:概被看到不想看了..有視障者現身說法真好                 04/06 23:57
推 huskyrabbit:推                                                  04/06 23:58
推 playerscott:推!! 讓你爆!!                                       04/06 23:58
※ 編輯: perfectmatch    來自: 61.217.153.16        (04/07 00:03)
推 VincentChiu:我是本篇作者幾乎24H培的人啊！                       04/07 00:06
推 dape321:推你這一篇!!                                            04/07 00:06
推 chen20:VincentChiu:我是本篇作者幾乎24H培的人啊！                04/07 00:06
→ VincentChiu:我寫文是想客觀分析家上提出較正確的方式解決          04/07 00:07
→ VincentChiu:也提供點自己想法及遇到的時候解決知道                04/07 00:08
→ VincentChiu:直到今天我才支出那麼大的是呢！^^                    04/07 00:08
推 kickyourass:PUSH~                                               04/07 00:09
推 baster:推你這篇                                                 04/07 00:10
推 mirrorlee:推啦 有經驗的現身說法 把那些扯淡的臉打腫              04/07 00:13
推 pinkwind:Vincent大 其實當天就想找你文寄信請你發言的..只是 我搜  04/07 00:14
→ pinkwind:半天 找不到 囧 明明就是好文哪 我記得                   04/07 00:14
推 xufunny:老實說 我覺得原PO和VincentChiu根本不需要花時間在PTT上   04/07 00:15
→ VincentChiu:這.....我之前的文好像不建，在京華區吧               04/07 00:15
→ xufunny:解釋這麼多 因為酸民都是盲目的 不懂的東西都在腦內補完    04/07 00:15
→ xufunny:只會一昧的找理由反對 和反駁                             04/07 00:16
推 pinkwind:但也是會有人看了之後試著去了解的! 鄉民百百款啊!        04/07 00:18
推 xufunny:同意P大 所以我針對的是酸民                              04/07 00:19
推 VincentChiu:謝謝大家，其實鄉民很強大，也讓我更知道以後該怎麼    04/07 00:20
→ VincentChiu:去回應或面對被拒絕時所該注意或設想的！也未長部是好  04/07 00:21
→ VincentChiu:是啊！討戰、純酸的那我就當真的瞎了眼沒見著          04/07 00:22
推 jazzysport:看了這一系列文 看到某些推文讓我感覺有些明眼人的眼界  04/07 00:22
→ jazzysport:卻比視障者還要小 看了很無奈                          04/07 00:22
→ VincentChiu:哈，眼睛當瞎直需瞎嗎                                04/07 00:22
推 derekhsu:這裡的酸民很多，國民素質很糟，生為鬼島沒有辦法         04/07 00:23
推 gsachong:推                                                     04/07 00:24
推 noname112:推這篇 最討厭有人不懂裝懂 說穿了就是自私              04/07 00:26
→ tomh25:看幾篇後發現，很愛戰的也只是那些人而已                   04/07 00:29
→ noname112:尤其說過敏怕狗的理由 說真的 這些會比眼盲來的不方便嗎  04/07 00:31
→ noname112:犧牲自己一點權益 對盲人就是很大幫助 何必計較那麼多    04/07 00:33
推 pinkwind:樓上 不是這樣比較的 只是有可以互退一步的做法 沒有要特  04/07 00:34
→ pinkwind:別讓誰委屈 誰比較不方便就為大這種事                    04/07 00:34
推 yuhurefu:推 我回原原PO回到很無力 他根本不想理解只是一直否定     04/07 00:35
推 uka123ily:怕狗但是導盲犬又沒有對你有危害自然不能說怕就....      04/07 00:36
→ tomh25:回yuh大，不想了解的終究不想了解。我之前有po過當寄養家庭  04/07 00:37
→ uka123ily:因為本來就不能因為盲人與導盲犬存在就說過錯            04/07 00:37
→ tomh25:的經驗，就有人提出質疑，而我也釐清他的疑問。這次的事件   04/07 00:38
→ uka123ily:怕狗就說不能有導盲犬 這基本上就構成歧視了             04/07 00:38
→ tomh25:他依然是跳出來一直戰                                     04/07 00:38
→ uka123ily:過敏的問題也是 一般狀況不太可能構成危險               04/07 00:39
→ uka123ily:況且毛髮或什麼皮屑 自然不可能要求不掉落               04/07 00:40
→ pinkwind:偷偷講 因為樓上 我看了那舊文的推文 發現某r也是不停推   04/07 00:40
→ uka123ily:況且他人或導盲犬已經對此有注意 自然不能加以排除       04/07 00:41
→ pinkwind:文戰 這次也是 推文論點就算被打破 也照推不誤            04/07 00:41
→ pinkwind:(我的樓上是指tom)                                      04/07 00:41