作者  sawama (帶一片風景走)                                看板  DirectSales 
 標題  [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做的聲明                      
 時間  Fri May 27 15:48:33 2011                                               
───────────────────────────────────────



http://bit.ly/lWe4Kf


塑化劑風暴越演越烈。
一直以來我推廣紐崔萊的營養食品，別人問我哪裡比較好？我都會回答：「原料好。」
就我們念食品營養的相關專業背景，瞭解現在製劑製成的技術已經非常先進，
換言之，每家廠商都可以做到非常好且穩定的錠劑或是膠囊，來達到安定、緩釋、高吸
收等功效。
但原料，就是見真章的關鍵。

紐崔萊之所以可以打動我，就是因為它擁有自己的四座有機農場，且每一座農場皆取得
當地政府(兩座在美國、一座在墨西哥、一座在巴西)有機認證。
從這次的新聞事件很清楚的瞭解原料若不能掌握在自己的手裡，那就是一個不定時的變
因，供應廠商的任何問題，都可能影響最後製成品的品質。
因此，紐崔萊的原料皆可自給自足，這一點讓我相當放心。

當然不是抱著見獵心喜的態度來看這次的新聞事件，畢竟這樣的負面新聞重創了原本
「台灣製造；MIT」這個良好的形象。
很沉重的看到許多大生技廠、藥廠也都牽連其中，更能進一步的看到〝原料〞的重要性，
這些廠商都是因為上游的廠商不肖添加的受害者，卻也真實的傷害了台灣民眾的健康。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.218.203.82
※ 編輯: sawama          來自: 124.218.203.82       (05/27 17:20)
推 Dorian929:揪竟這是廣告還是分享?                 118.170.214.156 05/27 18:30
→ sawama:當然是分享囉,我是針對新聞事件來做評論    122.121.128.242 05/27 19:14
→ hermanwing:又不是只有你這家重視原料              114.40.202.154 05/27 20:00
→ hermanwing:講得像只剩你這家可以吃                114.40.202.154 05/27 20:01
→ hermanwing:而且原文是不含塑化劑,哪像你屁一堆     114.40.202.154 05/27 20:03
→ kilroyjm:火氣那麼大~  喝杯茶吧! ㄎㄎ             210.242.180.39 05/27 21:38
→ hermanwing:本來不含塑化劑就是基本的,拿著雞毛當   114.40.202.154 05/27 23:14
→ hermanwing:令箭,一邊說沉重,邊推銷自家的東西      114.40.202.154 05/27 23:16
→ hermanwing:也就算了,還連結MIT跟這個事件          114.40.202.154 05/27 23:17
推 cananouille:原po講的也沒錯，樓上幹麻火氣那麼大?  112.104.194.55 05/28 00:01
→ sawama:我相信真金不怕火煉,我說的每一句話都沒有   124.218.207.29 05/28 00:21
→ sawama:誇飾，全球營養補充品真的只有紐崔萊有自己  124.218.207.29 05/28 00:22
→ sawama:的有機農場,原料能夠自給自足,完全是事實    124.218.207.29 05/28 00:23
→ sawama:大家可以去看我在這個版發的所有文章        124.218.207.29 05/28 00:24
→ sawama:我的每一次發言都是相當中肯的,從未惡意     124.218.207.29 05/28 00:25
→ sawama:攻擊過任何其他公司，我問心無愧            124.218.207.29 05/28 00:26
→ sawama:欲加之罪　何患無辭，對我的惡意攻擊...     124.218.207.29 05/28 00:28
→ sawama:我接受，多謝指教                          124.218.207.29 05/28 00:28
推 larsatic:展現自己優秀不一定要靠貶低別人來達成呀   61.228.84.146 05/28 01:18
→ larsatic:說別人是惡意攻擊不太好吧...              61.228.84.146 05/28 01:18
推 larsatic:h大消消氣呀 原PO只是單純講紐崔萊而已     61.228.84.146 05/28 01:21
推 yours:紐崔萊的堅持已經七十年了。                  114.40.96.216 05/28 02:15
推 Dorian929:原po講的絕對沒錯!! 但是標題開頭就     118.170.208.152 05/28 08:34
→ Dorian929:安麗-紐崔萊???? 看看版主怎麼認定吧    118.170.208.152 05/28 08:36
推 justlovekiss:H大見不得別人好嗎= =                  61.58.225.37 05/28 11:36
→ hermanwing:從不會見不得人家好,仔細去讀他的內容   114.40.219.184 05/28 14:12
→ hermanwing:根本就是用這事件消費MIT,突顯自己      114.40.219.184 05/28 14:14
→ hermanwing:不吃紐催來都不能吃了?MIT都塑化劑疑慮  114.40.219.184 05/28 14:18
→ hermanwing:了?                                   114.40.219.184 05/28 14:18
→ hermanwing:不含塑化劑只是基本的,沒啥好說嘴       114.40.219.184 05/28 14:20
噓 jamchin:我是覺得原PO中了 安X的腦殘毒，呆死了    218.163.155.127 05/28 18:19
→ jamchin:可憐至極 ， 哈哈                        218.163.155.127 05/28 18:19
推 freshguy:原料目前沒問題啦，也許哪天瓶身被驗出..  111.184.48.142 05/28 18:44
→ neozerokill:可是連瓶身都是安麗自己用白蠟製造的.   61.58.164.226 05/28 19:46
→ neozerokill:不過我想真正有問題的應該是現在那麼    61.58.164.226 05/28 19:48
→ neozerokill:多生技公司如雨後春筍般的一間間的開,   61.58.164.226 05/28 19:49
→ neozerokill:有哪一家可以完全保證原料來源沒問題?   61.58.164.226 05/28 19:50
→ neozerokill:就像H大說的不含塑化劑是基本的,但是    61.58.164.226 05/28 19:51
→ neozerokill:那些出事的飲料商跟生技公司有做到嗎?   61.58.164.226 05/28 19:52
→ neozerokill:然後我也想問一下開噓的J大你又中了什   61.58.164.226 05/28 19:54
→ neozerokill:麼毒?是舒跑喝多了嗎XD                 61.58.164.226 05/28 19:55
推 yours:  jamchin 歡迎你去美國參觀紐崔萊農場。       114.40.86.48 05/28 21:07
推 Dorian929:yours 我想去欸  幫我出錢好嗎  ^^        114.46.132.97 05/28 22:29
推 grx:安麗生產到製造都是自己來                      114.25.158.61 05/28 22:36
→ sawama:我是台灣人,我也是MIT,我沒有理由去詆毀MIT  124.218.202.60 05/28 23:17
→ sawama:但事實是在打開新聞,無論是哪一家都說這些   124.218.202.60 05/28 23:18
→ sawama:不肖商人已經毀了MIT的金字招牌,我文中說的  124.218.202.60 05/28 23:19
→ sawama:痛心,痛的就是這個,國際間呢?又怎麼看我們   124.218.202.60 05/28 23:20
→ sawama:台灣呢?                                   124.218.202.60 05/28 23:20
→ sawama:而且我沒有任何一句話有〝貶低別人〞        124.218.202.60 05/28 23:22
→ sawama:我從頭到尾都只說紐崔萊好，我有說哪一家    124.218.202.60 05/28 23:26
→ sawama:差? 或哪一家爛嗎? 但說真的,如果已被檢驗   124.218.202.60 05/28 23:26
→ sawama:含有塑化劑的產品,我真的要說它是沒良心!    124.218.202.60 05/28 23:27
→ sawama:吃營養食品就是為了健康,反而有毒這算甚麼   124.218.202.60 05/28 23:29
→ sawama:而且我強調的是紐崔萊擁有自己的農場,可以   124.218.202.60 05/28 23:34
→ sawama:自己供應自己原料,這是一個很大的保障,因為  124.218.202.60 05/28 23:35
→ sawama:不會受到上游供應商的任何不肖手法而毀了自  124.218.202.60 05/28 23:36
→ sawama:己的產品,塑化劑只是現在爆出來的震撼彈..   124.218.202.60 05/28 23:37
→ sawama:如果原料無法自給自足,誰能保證不會有另一   124.218.202.60 05/28 23:37
→ sawama:種東西??? 理智一點看待我的文章,就會知道   124.218.202.60 05/28 23:38
→ sawama:我是真心分享原料能自給自足的紐崔萊        124.218.202.60 05/28 23:38
→ sawama:就算你開始使用紐崔萊,妳也不是跟我買,我也  124.218.202.60 05/28 23:39
→ sawama:賺不到你的錢,我有必要苦口婆心嗎?其實我是  124.218.202.60 05/28 23:40
→ sawama:建議每一家要做營養食品的廠商都要擁有自己  124.218.202.60 05/28 23:41
→ sawama:的有機農場, 那我就每一家都推薦呀!         124.218.202.60 05/28 23:41
→ sawama:為什麼他們都不這麼做呢?有人可以回答我嗎?  124.218.202.60 05/28 23:42
噓 Dorian929:我阿公種田 五穀米 夠營養  回答你了吧?   114.46.132.97 05/28 23:55
→ Dorian929:我個人是非常認同安麗 但是版龜有言 so~   114.46.132.97 05/28 23:56
→ sawama:謝謝回答,但答非所問,因為我是問做營養食品  124.218.202.60 05/29 00:00
→ sawama:的生技公司也好,藥廠也好,為什麼原料都無法  124.218.202.60 05/29 00:00
→ sawama:自給自足??導致讓上游廠商有不肖的機會毒害  124.218.202.60 05/29 00:01
→ sawama:國人?                                     124.218.202.60 05/29 00:01
→ sawama:我應該問得很清楚,但回答者似乎是意氣用事   124.218.202.60 05/29 00:02
→ sawama:阿公種田跟這些營養食品廠商原料有甚麼關係  124.218.202.60 05/29 00:03
→ sawama:認同安麗應該也知道我每一句話都是真的..    124.218.202.60 05/29 00:04
→ sawama:沒有半句是無中生有!難道紐崔萊的農場是在   124.218.202.60 05/29 00:04
→ sawama:我的夢中才出現的嗎?                       124.218.202.60 05/29 00:05
→ boubakiki:澳洲的保健食品也很有名                 125.228.225.89 05/29 00:08
→ boubakiki:所以他們都是都是代工嗎? 好奇....       125.228.225.89 05/29 00:09
→ boubakiki:除了奶昔代餐  保健食品從來都沒買過直   125.228.225.89 05/29 00:15
→ boubakiki:銷的    價錢是讓我卻步的主因           125.228.225.89 05/29 00:16
→ boubakiki:即使原料再好   說實在好到要那麼貴我真  125.228.225.89 05/29 00:18
→ boubakiki:的很懷疑  我身邊有在吃保健食品的都嘛   125.228.225.89 05/29 00:19
→ boubakiki:是吃GNC.NSI.Swanson等等這些美國大牌子  125.228.225.89 05/29 00:21
→ boubakiki:真的相比較這些牌子是輸在哪裡?          125.228.225.89 05/29 00:22
  首先，營養補充品必須要區分為：(1)天然萃取 (2)化學合成。
  基本上化學合成的不在評比範圍內，因為只要有化學結構式，任何一種維生素、
  礦物質，都可以被合成出來，成本也相對低，但重點就是：非天然。
  非天然的東西吃到體內，事實上現今科學研究也沒有完整的報告證實不會出問題，
  就像某些基因改良食物，到目前依然存在著許多疑慮，
  玉米依然是玉米，黃豆依然是黃豆，只因為植入一段基因(也許是抗凍或防蟲害)，
  卻引起非常多的專業人士或消費者質疑的聲浪。

  而同樣從植物萃取的成分，就要區分為：(1)有機 (2)非有機。
  現代人對於〝有機〞也有相當程度的概念，透過一些衛教或廣告，民眾普遍了解
  農藥、除草劑...等化學物質對農作物造成累積效應，人類食入後也會殘留在體內，
  實驗或臨床也已經證明非常多疾病與其具相關性。
  因此，營養補充品的成分來源即便是天然植物，但也要特別注意是否為「有機」，
  不然也難以證實其安全性。
  我也相信，每一家公司都會說明自己的原料有多少優點、配方多麼專業，
  但以一般消費者來說，無從判斷，就連我們稍微有一些了解的人，也無法窺知每一家
  公司的原料及其可追溯性。
  唯有公司擁有自己的有機農場，且每一座農場都是經過當地政府有機認證，才能真正
  確保消費者的使用安全。

  但我非常同意，每個人能負擔的經濟額度不同，所以需要有專業的代理商來依照每個
  人不同的需求，來搭配最適合的營養品。
  依照預算，搭配出他身體最缺乏的營養素，當然需要經過事前的營養評估及訪談。
  但若是真的預算不足，那我們就真的愛莫能助了。
  謝謝大家。

※ 編輯: sawama          來自: 124.218.202.60       (05/29 00:37)
→ neozerokill:我想問B大,假設現場有2杯果汁,一杯是    61.58.164.226 05/29 00:24
→ neozerokill:新鮮現榨的,一杯是用濃縮果汁還原的你   61.58.164.226 05/29 00:25
→ neozerokill:會挑哪種的?                           61.58.164.226 05/29 00:26
→ neozerokill:而現在會有摻槊化劑疑慮的都是濃縮果    61.58.164.226 05/29 00:27
→ neozerokill:汁                                    61.58.164.226 05/29 00:27
→ boubakiki:所以澳洲的和美國大牌子的都是屬於       125.228.225.89 05/29 00:31
→ boubakiki:不天然的嗎?                            125.228.225.89 05/29 00:33
→ boubakiki:我可以請問樓上是如何知曉的這些大廠的   125.228.225.89 05/29 00:34
→ boubakiki:生產方式?我沒有要筆戰...但是實在很想   125.228.225.89 05/29 00:35
→ boubakiki:知道  純粹就那些大廠和安麗的比較       125.228.225.89 05/29 00:38
→ sawama:事實上,大廠會比較有保障沒錯,但原料無法    124.218.202.60 05/29 00:41
→ sawama:自給自足的話,還是會有所疑慮,國內來說..    124.218.202.60 05/29 00:41
→ sawama:白蘭X、長庚X技、X鹽生技..等都算是大廠     124.218.202.60 05/29 00:43
→ boubakiki:感謝S大解說  你的很詳細清楚          125.228.225.89 05/29 00:43
→ sawama:這次也都榜上有名                          124.218.202.60 05/29 00:43
→ boubakiki:我知道安麗很好 但說實在安麗沒辦法說服  125.228.225.89 05/29 00:45
→ boubakiki:我的原因是除了原料自給自足外沒有其他   125.228.225.89 05/29 00:46
→ boubakiki:可以明顯優於那些大牌的証明             125.228.225.89 05/29 00:47
→ boubakiki:保健食品我從來不買台灣的               125.228.225.89 05/29 00:49
→ boubakiki:因為台灣的相關法令並不成熟  說實在...  125.228.225.89 05/29 00:50
→ boubakiki:台灣爆出這種事我沒有很意外 光是個有機  125.228.225.89 05/29 00:51
→ boubakiki:認證就亂七八糟了,而說到有機  我買的大  125.228.225.89 05/29 00:52
 說真的，如果原料自給自足以外沒有其他明顯的優點，那也夠了。
 因為我主觀的說：原料就是最大的優點了！
 理由分析如下：

 我正文中第一段就有寫：
 現在製劑製成的技術已經非常先進，每家廠商都可以做到非常好且穩定的錠劑或是膠囊，
 來達到安定、緩釋、高吸收等功效。
 但原料，就是見真章的關鍵。

 這一點，我應該沒有說錯，也沒有誤會任何一家廠商。
 我們假設製作技術是一樣好的，都100分。
 那除了原料，請問還比甚麼關鍵因子呢？
 而且原料是最一開始的源頭，當一開始就不夠好，後面再好都凸顯不出來。

 事實上，我也不知道為什麼台灣的認證不能讓人放心，
 像前陣子也爆出CAS認證的肉品也出問題的新聞，這一點確實讓人有很大的疑慮。
 但我說的有機農場的認證，兩個是美國政府頒發的，一個是墨西哥政府，
 一個是巴西政府。
 此外，紐崔萊的產品也都有通過美國食品藥物管制局(FDA)的檢測標準。
 這一點真的很讓人放心。

推 larsatic:to boubakiki 優勢在於植物營養素          61.228.84.146 05/29 00:53
※ 編輯: sawama          來自: 124.218.202.60       (05/29 01:01)
→ boubakiki:牌子其實會有顯示Organic和NON  GMO      125.228.225.89 05/29 00:55
→ gigi030507:原料跟塑化劑好像一點關西都沒有        118.171.39.251 05/29 01:09
→ sawama:??? 這次塑化劑就是添加在原料裡頭的呀      124.218.202.60 05/29 01:21
→ sawama:無論是飲品,保健食品..都是原料被添加塑化   124.218.202.60 05/29 01:22
→ sawama:劑才會出問題的唷,跟原料無關是哪裡來的     124.218.202.60 05/29 01:23
→ sawama:資訊呢?                                   124.218.202.60 05/29 01:23
推 gbcowandy:紐崔萊是用高壓製成錠，沒有用塑化劑    140.121.215.187 05/29 02:39
→ MaiCaiDaShu:安麗只是「獨家」代理紐崔萊的產品，  218.166.195.174 05/29 06:18
→ MaiCaiDaShu:所以紐崔萊也不是安麗「自己」所生產  218.166.195.174 05/29 06:18
→ MaiCaiDaShu:的(有錯請告知)。產品沒有含塑化劑，  218.166.195.174 05/29 06:19
→ MaiCaiDaShu:還是應該要再次送檢確認過才能講出口  218.166.195.174 05/29 06:19
→ MaiCaiDaShu:，光是這樣講講是沒辦法消除一般使用  218.166.195.174 05/29 06:19
→ MaiCaiDaShu:者的疑慮。                          218.166.195.174 05/29 06:19
→ MaiCaiDaShu:另外就我個人的認知，是只要做成「錠  218.166.195.174 05/29 06:24
→ MaiCaiDaShu:劑」，就不應該再標榜天然、有機，因  218.166.195.174 05/29 06:24
→ MaiCaiDaShu:為在製作錠劑過程裡，添加非天然的成  218.166.195.174 05/29 06:25
→ MaiCaiDaShu:份進去顯然是必要的。                218.166.195.174 05/29 06:25
→ MaiCaiDaShu:就好比是把濃縮果汁稀釋還原成100%的  218.166.195.174 05/29 07:22
→ MaiCaiDaShu:果汁後，即使成份、比例、口感等和原  218.166.195.174 05/29 07:22
→ MaiCaiDaShu:汁完全一樣，也沒有添加任何東西進去  218.166.195.174 05/29 07:23
→ MaiCaiDaShu:，但是這樣去標榜或強調「100%」顯然  218.166.195.174 05/29 07:23
→ MaiCaiDaShu:是沒有意義的。                      218.166.195.174 05/29 07:23
→ MaiCaiDaShu:「天然」「有機」這些名詞只有對未經  218.166.195.174 05/29 07:46
→ MaiCaiDaShu:任何加工的產品來說才有意義。自然界  218.166.195.174 05/29 07:46
→ MaiCaiDaShu:是不會自己長出一罐果汁出來，所以要  218.166.195.174 05/29 07:47
→ MaiCaiDaShu:說現榨果汁是天然的，雖不能說錯，可  218.166.195.174 05/29 07:47
→ MaiCaiDaShu:是其實也是不太妥當的。              218.166.195.174 05/29 07:47
→ MaiCaiDaShu:安麗為何不花點小錢把紐崔萊整個買下  218.166.195.174 05/29 08:07
→ MaiCaiDaShu:來，然後再以安麗的品牌推出？這顯然  218.166.195.174 05/29 08:07
→ MaiCaiDaShu:是基於風險管理的考量，因為一旦紐崔  218.166.195.174 05/29 08:07
→ MaiCaiDaShu:萊的品質出了任何問題，安麗不管是全  218.166.195.174 05/29 08:07
→ MaiCaiDaShu:面回收下架，還是更換合作廠商，都能  218.166.195.174 05/29 08:08
→ MaiCaiDaShu:在最短的時間內設定停損並撇清關係，  218.166.195.174 05/29 08:08
→ MaiCaiDaShu:所以在使用副品牌的情況下，還要能完  218.166.195.174 05/29 08:08
→ MaiCaiDaShu:全沒有風險，也是會讓人質疑的。      218.166.195.174 05/29 08:08
→ gigi030507:有點想噓 原料跟塑化劑是2個不同的東西    61.65.117.17 05/29 08:54
→ gigi030507:原料頂級 你敢保證不會加塑化劑嗎         61.65.117.17 05/29 08:55
→ gigi030507:要我拿出資料前 請自己先google一下       61.65.117.17 05/29 08:55
→ gigi030507:啥是塑化劑 在來跟大家討論               61.65.117.17 05/29 08:56
推 Dorian929:所以我用我阿公的事來隱喻他似乎聽不懂   114.46.131.202 05/29 10:54
→ kilroyjm:哇考　這篇在大戰了喔                    210.242.180.22 05/29 11:05
推 Dorian929:沒大戰  只是理性討論加這篇是廣告文     114.46.131.202 05/29 11:06
推 brusemo:就單純廣告文                             223.139.36.154 05/29 11:16
噓 myiyi:單純廣告文還假裝是分享                    220.135.231.223 05/29 11:41
→ neozerokill:回M大,紐崔萊並不是安麗代理的,紐崔     61.58.164.226 05/29 12:03
推 neozerokill:萊早在1972年的時候就被安麗公司併購    61.58.164.226 05/29 12:11
→ neozerokill:只是安麗公司把紐崔萊品牌變成了安麗    61.58.164.226 05/29 12:12
→ neozerokill:公司底下營養保健食品的品牌            61.58.164.226 05/29 12:17
→ neozerokill:就像是toyota本身把自家高級的車種放    61.58.164.226 05/29 12:19
→ neozerokill:在lexus上面搶食高階市場,而toyota自    61.58.164.226 05/29 12:20
→ neozerokill:己本身還是繼續推出toyota品牌的車子    61.58.164.226 05/29 12:21
噓 killmebaby:中毒太深                               210.66.16.176 05/29 13:54
噓 killmebaby:等你念過化學再來說吧                   210.66.16.176 05/29 13:57
→ MaiCaiDaShu:感謝n大指正。                       218.166.195.174 05/30 00:51


======================================================================
 作者  freshguy (懷念不如相見)                              看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Sun May 29 08:49:06 2011                                               
───────────────────────────────────────

※ 引述《sawama (帶一片風景走)》之銘言：
: http://bit.ly/lWe4Kf
: 塑化劑風暴越演越烈。
: 一直以來我推廣紐崔萊的營養食品，別人問我哪裡比較好？我都會回答：「原料好。」
: 就我們念食品營養的相關專業背景，瞭解現在製劑製成的技術已經非常先進，
: 換言之，每家廠商都可以做到非常好且穩定的錠劑或是膠囊，來達到安定、緩釋、高吸
: 收等功效。
: 但原料，就是見真章的關鍵。
: 紐崔萊之所以可以打動我，就是因為它擁有自己的四座有機農場，且每一座農場皆取得
: 當地政府(兩座在美國、一座在墨西哥、一座在巴西)有機認證。
: 從這次的新聞事件很清楚的瞭解原料若不能掌握在自己的手裡，那就是一個不定時的變
: 因，供應廠商的任何問題，都可能影響最後製成品的品質。
: 因此，紐崔萊的原料皆可自給自足，這一點讓我相當放心。
: 當然不是抱著見獵心喜的態度來看這次的新聞事件，畢竟這樣的負面新聞重創了原本
: 「台灣製造；MIT」這個良好的形象。
: 很沉重的看到許多大生技廠、藥廠也都牽連其中，更能進一步的看到〝原料〞的重要性，
: 這些廠商都是因為上游的廠商不肖添加的受害者，卻也真實的傷害了台灣民眾的健康。


   抱歉，我想問問：原料好，就是吃進身體裡功效一定比較好嗎？
   我個人會說：未必！！

   如果你對科普書有點興趣，建議去看看「一顆價值10億的藥丸」（時報出版）
   大藥廠曾經為了打擊學名藥（相對於高價原廠藥）的市場
   花了幾億美元請醫學界進行研究，卻沒能證明原廠藥的效力優於學名藥
   （這還是受託單位在拿了大藥廠幾億美元的資金壓力之下發表的報告）

   至於健康與有機呢...看原PO願不願意跟我做做實驗...
   我們可以委託第三公正單位，也許台大醫學院的實驗室，
   各養50隻老鼠（基因挑選過，專利的實驗用白鼠以穩定實驗成果）
   其中實驗組50隻吃「有機原料飼料」和「有機蔬菜」

   對照組則吃「便宜普通飼料」和「超市一般蔬菜」
   如果實驗組壽命可以顯著優於對照組（要達到統計上的顯著水準）
   那麼，你才可以說「有機」對健康有助益。
   如果是這樣，我願意負擔所有老鼠的飼養費用，另捐一萬元給慈善機構。

   如果壽命沒有顯著增加...那請強調有機的人士承認「有機只是吃安心」
   並且負擔實驗鼠飼養費用，至於一萬元...不必捐也可以。

   關於這個實驗的結論我有贏的把握，因為我已經讀過相關報告了...
   所以，有人要賭嗎？

   2011/5/13醫藥日報
   http://ppt.cc/lEcL



--

  只要追求卓越，成功就會自己找上你！

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.184.48.142
※ 編輯: freshguy        來自: 111.184.48.142       (05/29 08:53)
推 gbcowandy:感覺要做的實驗跟原文沒啥關係= =       140.121.215.187 05/29 09:56
→ gbcowandy:營養食品就是高濃縮過了，有機蔬菜有嘛? 140.121.215.187 05/29 09:57
推 gbcowandy:自己吃過有用就是好產品                140.121.215.187 05/29 10:02
→ luenjia316:推樓上說的 自己吃有用 就是好產品     118.160.158.132 05/29 12:09
→ luenjia316:有點文不對題 您可以發新文章這樣說不  118.160.158.132 05/29 12:11
→ luenjia316:定 討論會更專業 而發文中文~效果不好~ 118.160.158.132 05/29 12:12
→ freshguy:上篇原PO說有機農場原物料一定較好        111.184.48.142 05/29 12:55
→ freshguy:我則認為：有機未必好 只是一定較貴       111.184.48.142 05/29 12:55
推 puppybone99:你好 我是台大學生 在食品營養實驗室   140.112.218.20 05/29 14:35
→ puppybone99:我想說..我們教授收一個實驗是要養很   140.112.218.20 05/29 14:36
→ puppybone99:多學生的 一次都是幾百萬以上 並不是   140.112.218.20 05/29 14:36
→ puppybone99:什麼只有"負擔養老鼠的費用" ＝　＝    140.112.218.20 05/29 14:36
→ puppybone99:每個實驗也至少要做半年才會有辦法寫   140.112.218.20 05/29 14:37
→ puppybone99:出結果 數百隻大鼠並非你想的那麼簡單  140.112.218.20 05/29 14:38
→ puppybone99:我們做實驗也是要出paper的            140.112.218.20 05/29 14:38
→ puppybone99:我們還不是醫學院.. 如果是醫學院肯定  140.112.218.20 05/29 14:39
→ puppybone99:要求得更嚴格 更貴                    140.112.218.20 05/29 14:40
推 grx:這個大賭注不如拿去買大樂透套餐...            114.25.157.205 05/29 14:40
→ hermanwing:有沒有效其次,安全有顧到是基本         114.40.217.207 05/31 14:27



======================================================================
 作者  yours (YoUrS)                                        看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Sun May 29 13:26:35 2011                                               
───────────────────────────────────────


其實很有趣的問題在於吃了什麼東西。

有機與不有機對人體有沒有影響，

的確是可以研究出來的。

但問題是，你吃了什麼東西。

紐崔來所重視的植物濃縮塑觀念。

在七十年前就形成，

而卡爾仁柏從一開始所堅持的有機耕作，

並不是隨機任選的作物。

我覺得不了解紐崔來的人，或者很自認了解的人。

如果有機會一定要做三件事。

1.拜讀 熱情讓生命發光 一書

2.花一些時間去學「營養學」以及用半年到一年的時間去試用紐崔萊

3.參觀紐崔萊農場



※ 引述《freshguy (懷念不如相見)》之銘言：
: ※ 引述《sawama (帶一片風景走)》之銘言：
: : http://bit.ly/lWe4Kf
: : 塑化劑風暴越演越烈。
: : 一直以來我推廣紐崔萊的營養食品，別人問我哪裡比較好？我都會回答：「原料好。」
: : 就我們念食品營養的相關專業背景，瞭解現在製劑製成的技術已經非常先進，
: : 換言之，每家廠商都可以做到非常好且穩定的錠劑或是膠囊，來達到安定、緩釋、高吸
: : 收等功效。
: : 但原料，就是見真章的關鍵。
: : 紐崔萊之所以可以打動我，就是因為它擁有自己的四座有機農場，且每一座農場皆取得
: : 當地政府(兩座在美國、一座在墨西哥、一座在巴西)有機認證。
: : 從這次的新聞事件很清楚的瞭解原料若不能掌握在自己的手裡，那就是一個不定時的變
: : 因，供應廠商的任何問題，都可能影響最後製成品的品質。
: : 因此，紐崔萊的原料皆可自給自足，這一點讓我相當放心。
: : 當然不是抱著見獵心喜的態度來看這次的新聞事件，畢竟這樣的負面新聞重創了原本
: : 「台灣製造；MIT」這個良好的形象。
: : 很沉重的看到許多大生技廠、藥廠也都牽連其中，更能進一步的看到〝原料〞的重要
性，
: : 這些廠商都是因為上游的廠商不肖添加的受害者，卻也真實的傷害了台灣民眾的健康。
:    抱歉，我想問問：原料好，就是吃進身體裡功效一定比較好嗎？
:    我個人會說：未必！！
:    如果你對科普書有點興趣，建議去看看「一顆價值10億的藥丸」（時報出版）
:    大藥廠曾經為了打擊學名藥（相對於高價原廠藥）的市場
:    花了幾億美元請醫學界進行研究，卻沒能證明原廠藥的效力優於學名藥
:    （這還是受託單位在拿了大藥廠幾億美元的資金壓力之下發表的報告）
:    至於健康與有機呢...看原PO願不願意跟我做做實驗...
:    我們可以委託第三公正單位，也許台大醫學院的實驗室，
:    各養50隻老鼠（基因挑選過，專利的實驗用白鼠以穩定實驗成果）
:    其中實驗組50隻吃「有機原料飼料」和「有機蔬菜」
:    對照組則吃「便宜普通飼料」和「超市一般蔬菜」
:    如果實驗組壽命可以顯著優於對照組（要達到統計上的顯著水準）
:    那麼，你才可以說「有機」對健康有助益。
:    如果是這樣，我願意負擔所有老鼠的飼養費用，另捐一萬元給慈善機構。
:    如果壽命沒有顯著增加...那請強調有機的人士承認「有機只是吃安心」
:    並且負擔實驗鼠飼養費用，至於一萬元...不必捐也可以。
:    關於這個實驗的結論我有贏的把握，因為我已經讀過相關報告了...
:    所以，有人要賭嗎？
:    2011/5/13醫藥日報
:    http://ppt.cc/lEcL

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.217.128.201
推 grx:我真的很想去參觀紐崔萊的農場...              114.25.157.205 05/29 14:37
推 Dorian929:挖賽! 光了解鈕吹來就要花半年+1x萬...   114.41.156.210 05/29 20:14
→ ruinstars:拜讀勒                                112.104.144.178 05/29 20:43
→ yours: 這只是建議而已，你也可以不花時間（讀）      114.40.86.48 05/29 22:36
→ yours:不花金錢（參觀）不親身體驗（長時間使用）     114.40.86.48 05/29 22:37
→ yours: 但你也不會更了解，而只是聽些傳聞就斷言。    114.40.86.48 05/29 22:38
→ hermanwing:有沒有效,動物實驗人體實驗就知         114.40.217.207 05/31 14:28



======================================================================
 作者  sawama (帶一片風景走)                                看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Sun May 29 16:24:21 2011                                               
───────────────────────────────────────

※ 引述《freshguy (懷念不如相見)》之銘言：
: ※ 引述《sawama (帶一片風景走)》之銘言：
:    抱歉，我想問問：原料好，就是吃進身體裡功效一定比較好嗎？
:    我個人會說：未必！！
:    如果你對科普書有點興趣，建議去看看「一顆價值10億的藥丸」（時報出版）
:    大藥廠曾經為了打擊學名藥（相對於高價原廠藥）的市場
:    花了幾億美元請醫學界進行研究，卻沒能證明原廠藥的效力優於學名藥
:    （這還是受託單位在拿了大藥廠幾億美元的資金壓力之下發表的報告）
   呵呵，你說的是〝藥物〞哦，無論是甚麼製成，
   那都是〝化學合成〞的藥物，拿來與營養補充品做比較，
   基本上已經思緒錯亂了。

:    至於健康與有機呢...看原PO願不願意跟我做做實驗...
:    我們可以委託第三公正單位，也許台大醫學院的實驗室，
:    各養50隻老鼠（基因挑選過，專利的實驗用白鼠以穩定實驗成果）
   說真的，看科普書籍與做科學有很大的差異。
   科普書的作者都是學界非常有名的教授，所以他們才有能力把非常艱深
   的理論寫得淺顯易懂，給一般的民眾看得懂，讓大家更了解科學。
   但隔行如隔山，你看了，但其實並沒有還原最深度的理論。

   剛好小弟做了5年多的動物實驗，專長在生殖醫學跟精神科醫學。
   因此對實驗設計的嚴謹度非常注重，請問50隻老鼠的樣本數依據為何？
   參考哪一些文獻？此外，是用大鼠、小鼠？品系為何？

   基本上做這樣的實驗看誰活得比較久，全世界沒有人這樣做實驗的，
   舉例大鼠的基本可活2年，請問你要在幾周大時進行胃管？
   餵食多久時間？劑量如何決定？

   一般保健食品或藥品，做的是毒性實驗。
   其中又分為急性毒性試驗、亞慢性及慢性毒性試驗、致癌毒性試驗、繁殖毒性試驗，

   急性毒性試驗是給予單一或多劑量的設計下，評估24小時內的毒性試驗，一般而言
   我們會以LD50作為評斷標準，也就是半致死劑量。
   亞慢性或慢性毒性試驗則需要有兩種實驗動物以上，大鼠搭配另一種實驗動物(狗或
   迷你豬)皆可。
   測試期可分為3、6、9、12個月，每日都須給與胃管。
   而且每個組別需要的樣本數為80-160隻，而非50隻。
   致癌毒性試驗則大多以大鼠或小鼠進行，每日胃管，時間需長達1~2年，一般還需區
   分為四個組別(對照組；低、中、高劑量組)。
   繁殖毒性試驗更複雜，須區分單、雙或是多胎毒性試驗、傳統致畸胎試驗、行為畸
   胎學試驗、體內篩檢試驗。
   且繁殖毒性每個組別需要有20隻懷孕的母鼠，而每一隻母鼠基本可生殖的胎鼠數量為
   8~15隻不等，也就是至少每個組別會有160隻胎鼠，4個組別640隻胎鼠。

   還有很多很專業的東西，可能不需要在此討論。
   但這樣的計畫，基本上已經是國科會3年以上的計畫案了，經費200-500萬不等，甚至
   更高。
   說真的，我不知道原PO怎麼有信心可以付出這一筆經費？

   讀過相關報告與做過相關實驗是有很大差距的，
   就如同座過飛機跟開過飛機的差別，
   說真的，即便在這個例子裡頭我是開過飛機，我也不敢保證飛機不會墜機，
   只座過飛機的人為什麼能這麼大聲的拍胸補保證呢？

   從一開始，我一直都想要理性的與大家分享紐崔萊的原料是真的來自自家的有機農場
   ，原料來源無疑慮，吃得比較安心，就這麼簡單。
   為什麼會有這麼多意氣用事的相爭呢？
   每個人有每個人的專業領域，我並不會看不起不懂我專業領域的人，從來沒有！
   但說真的，我並不會去挑戰別人的專業領域，因為那會自取其辱。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.218.201.3
※ 編輯: sawama          來自: 124.218.201.3        (05/29 16:32)
推 gbcowandy:好專業又理性給推                      140.121.215.187 05/29 17:34
推 CJ74218:有神 快拜~                                223.142.56.48 05/29 17:35
推 JasonC0417:f大這下臉真是腫了 XDDDDDD              220.134.53.38 05/29 19:26
推 luenjia316:尾段講的非常讚…挑戰別人的專域真的是   114.42.66.102 05/29 20:00
→ luenjia316:容易被電…還是要尊重及深入了解後       114.42.66.102 05/29 20:02
→ luenjia316:才是上策… 但沒想到研究經費真的是那    114.42.66.102 05/29 20:03
→ luenjia316:麼大…F大可能想的太天真吧！？          114.42.66.102 05/29 20:05
推 freshguy:一下子就被專業名詞唬住 變因都沒看懂     111.184.48.142 05/29 21:25
→ freshguy:看了我回文還覺得我臉腫的...可以討論     111.184.48.142 05/29 21:25
→ luenjia316:自己講的話當然自己會懂，但一群人都聽   114.42.66.102 05/29 21:34
→ luenjia316:不懂 就真的要好好討論                  114.42.66.102 05/29 21:36
推 larsatic:我是覺得你可以不用這麼認真的回了         61.228.88.210 05/29 21:51
→ larsatic:因為他打從心底就沒有要接受的打算         61.228.88.210 05/29 21:51
→ larsatic:講再多只是浪費你的時間罷了               61.228.88.210 05/29 21:52
→ larsatic:就算你真的講贏他了 也不會改變什麼        61.228.88.210 05/29 21:52
→ larsatic:倒不如拿這些時間去做其他事情             61.228.88.210 05/29 21:53
→ luenjia316:跟某些人認真 你就輸了…                114.42.66.102 05/29 21:53
→ luenjia316:不是在做直銷的但就是想證實些什麼       114.42.66.102 05/29 21:54
推 larsatic:sawama 你就當作是成人之美吧              61.228.88.210 05/29 21:56
→ larsatic:與其講到最後一樣沒交集 不如就到此打住    61.228.88.210 05/29 21:56
→ luenjia316:愈認真對方就愈不服 愈想證明…          114.42.66.102 05/29 21:57
→ luenjia316:愛睏呷…                               114.42.66.102 05/29 21:57
噓 linwuno:西藥品也有天然製成的呀~你唬大家呀~      140.112.120.195 05/30 15:25
→ linwuno:而且並不是天然的就無害~想想為何那麼多人 140.112.120.195 05/30 15:25
→ linwuno:吃中藥吃到肝腎衰竭~                     140.112.120.195 05/30 15:26
→ linwuno:若是有臨床試驗證明療效,早就可以成為藥品 140.112.120.195 05/30 15:32
→ linwuno:何必只局限於食品等級~                   140.112.120.195 05/30 15:33




======================================================================
 作者  freshguy (懷念不如相見)                              看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Sun May 29 21:24:20 2011                                               
───────────────────────────────────────

※ 引述《sawama (帶一片風景走)》之銘言：
: ※ 引述《freshguy (懷念不如相見)》之銘言：
: :    抱歉，我想問問：原料好，就是吃進身體裡功效一定比較好嗎？
: :    我個人會說：未必！！
: :    如果你對科普書有點興趣，建議去看看「一顆價值10億的藥丸」（時報出版）
: :    大藥廠曾經為了打擊學名藥（相對於高價原廠藥）的市場
: :    花了幾億美元請醫學界進行研究，卻沒能證明原廠藥的效力優於學名藥
: :    （這還是受託單位在拿了大藥廠幾億美元的資金壓力之下發表的報告）
:    呵呵，你說的是〝藥物〞哦，無論是甚麼製成，
:    那都是〝化學合成〞的藥物，拿來與營養補充品做比較，
:    基本上已經思緒錯亂了。

     我就再回一次好了...維他命也有化學合成的和強調天然草本的
     目前尚無證據顯示「天然草本」製品效力優於「化學合成」製品
     若有證據，請提供。


: :    至於健康與有機呢...看原PO願不願意跟我做做實驗...
: :    我們可以委託第三公正單位，也許台大醫學院的實驗室，
: :    各養50隻老鼠（基因挑選過，專利的實驗用白鼠以穩定實驗成果）
:    說真的，看科普書籍與做科學有很大的差異。
:    科普書的作者都是學界非常有名的教授，所以他們才有能力把非常艱深
:    的理論寫得淺顯易懂，給一般的民眾看得懂，讓大家更了解科學。
:    但隔行如隔山，你看了，但其實並沒有還原最深度的理論。
:    剛好小弟做了5年多的動物實驗，專長在生殖醫學跟精神科醫學。
:    因此對實驗設計的嚴謹度非常注重，請問50隻老鼠的樣本數依據為何？

      依據基礎統計學，n>30屬於大樣本，因此選50。這個數字只是我個人偏好。

:    參考哪一些文獻？此外，是用大鼠、小鼠？品系為何？
      文獻...大學統計學課本教的。
      品系或大小鼠：自由決定，只要實驗組對照組品系相同即可。

:    基本上做這樣的實驗看誰活得比較久，全世界沒有人這樣做實驗的，
    本實驗中「健康」定義為大鼠存活的平均壽命
    因此實驗可以做。

:    舉例大鼠的基本可活2年，請問你要在幾周大時進行胃管？
:    餵食多久時間？劑量如何決定？

     我想在能進食固體食物時就餵食，餵食多久？應該一輩子。
     反正只是飼料，就跟吃有機米跟普通米的差異一樣

     劑量：兩組均等即可，因為劑量不是變因，
     基本上你拿劑量和幾週開始吃來問就已經弄不清楚變因了
     變因只有一個：
     有機原物料對於健康的效果是否優於傳統用化肥的原物料。
     在本實驗中，個人定義「健康」為壽命。你可以提出自己的定義討論。

:    一般保健食品或藥品，做的是毒性實驗。
:    其中又分為急性毒性試驗、亞慢性及慢性毒性試驗、致癌毒性試驗、繁殖毒性試驗，
:    急性毒性試驗是給予單一或多劑量的設計下，評估24小時內的毒性試驗，一般而言
:    我們會以LD50作為評斷標準，也就是半致死劑量。
:    亞慢性或慢性毒性試驗則需要有兩種實驗動物以上，大鼠搭配另一種實驗動物(狗或
:    迷你豬)皆可。
:    測試期可分為3、6、9、12個月，每日都須給與胃管。
:    而且每個組別需要的樣本數為80-160隻，而非50隻。
:    致癌毒性試驗則大多以大鼠或小鼠進行，每日胃管，時間需長達1~2年，一般還需區
:    分為四個組別(對照組；低、中、高劑量組)。
:    繁殖毒性試驗更複雜，須區分單、雙或是多胎毒性試驗、傳統致畸胎試驗、行為畸
:    胎學試驗、體內篩檢試驗。
:    且繁殖毒性每個組別需要有20隻懷孕的母鼠，而每一隻母鼠基本可生殖的胎鼠數量為
:    8~15隻不等，也就是至少每個組別會有160隻胎鼠，4個組別640隻胎鼠。
:    還有很多很專業的東西，可能不需要在此討論。

   你做毒性實驗已經完全背離本研究
  「有機原物料是否優於傳統農法原物料」的實驗目的了，
　　實驗目的和變因都抓不到，實驗怎麼做...

    至於「胃管」，除非你說你吃紐X萊也用胃管，否則你這算實驗瑕疵


:    但這樣的計畫，基本上已經是國科會3年以上的計畫案了，經費200-500萬不等，甚至
:    更高。
:    說真的，我不知道原PO怎麼有信心可以付出這一筆經費？
:    讀過相關報告與做過相關實驗是有很大差距的，
:    就如同座過飛機跟開過飛機的差別，
:    說真的，即便在這個例子裡頭我是開過飛機，我也不敢保證飛機不會墜機，
:    只座過飛機的人為什麼能這麼大聲的拍胸補保證呢？
:    從一開始，我一直都想要理性的與大家分享紐崔萊的原料是真的來自自家的有機農場
:    ，原料來源無疑慮，吃得比較安心，就這麼簡單。
:    為什麼會有這麼多意氣用事的相爭呢？
:    每個人有每個人的專業領域，我並不會看不起不懂我專業領域的人，從來沒有！
:    但說真的，我並不會去挑戰別人的專業領域，因為那會自取其辱。

     你的專業動物實驗領域可能OK，不過人家要你實驗
     「有機產品（或原物料）對健康是否優於一般產品」
     你還很高興跑去做專業的毒物測驗，該說你很聰明嗎？

     另外，你能保證你實驗嚴謹度做得比報導中的專家好？
     我認為我比報導中的學者差，所以我拿他們的實驗替我背書
     我想要的實驗他們替我做了，而同時我深信他們的專業度勝過直銷板板眾
     如果你堅持要做他們做過的實驗 我會很期待相同的結果...

     也許你認為你的實驗結果會偏向你的，但是你連實驗目的都搞錯，
     還想拿專業名詞唬我，如果我是你教授我會很傷心的...
     品系根本不是變因，問我品系，算哪招？（算準我不懂品系？）
     幾個月大開始餵食也要問 等組實驗也不會 這算專業？
     實驗目的是健康  內容是毒物  文不對題  算哪招？


     最後我想補充，原料安全無虞，並不表示絕對不會被加塑化劑...
     通常碇劑裡會加些玉米澱粉 鈉鹽 葡萄糖  有的沒的這些小東西
     你主原料安全了...你們連鹽也自己生產？玉米澱粉也是？葡萄糖也是？
     那瓶身塑膠？瓶外印刷的油墨？

     最後一句...如果美國的有機農場認證不嚴，難保不殘留化學物
     中華民國吉園圃有機蔬菜認證就出過事...
     你敢保證美國的認證絕對不出事？
     況且美國農場規模遠大於台灣，他要驗土地殘毒相對之下更加困難
     假使一千英畝的農場  真的每一英畝地都沒問題嗎？
     這個問題就要看美國農業部囉...
--

  只要追求卓越，成功就會自己找上你！

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.184.48.142
※ 編輯: freshguy        來自: 111.184.48.142       (05/29 21:33)
推 gbcowandy:顆顆，看來大家都沒有決定性的證據      140.121.215.187 05/29 21:35
→ gbcowandy:說的都對，又好像都不對                140.121.215.187 05/29 21:36
       我的確沒有決定性證據啦 要說有 大概就這篇
      http://bit.ly/lWe4Kf 飲食資訊:有機食品有益身體健康無依據
你是否還認為有機食品可以提升自身的健康水準。
但美國最新一項研究表明，目前還沒有明確的事實依據能證明有機食品
能帶來與健康有關的營養益處。這項研究結果被發表在《美國臨床營養學雜誌》上。

英國倫敦衛生及熱帶醫學學院的研究者對有機食品對健康的益處進行了回顧性研究，
多數集中於有機食品短期的效應，主要是體內的抗氧化劑活性，
結果發現有機食品與普通飲食沒有什麼明顯區別。

當有機食品是否具有其他的營養價值還存在著種種疑問時，
人們喜歡購買有機食品也具有各種各樣的理由。
有機食品沒有使用常規殺蟲劑、合成化肥、抗生素和激素，具有使人體
健康與環境受益的可能。

   重複一次：我是覺得《美國臨床營養學雜誌》還有
  英國倫敦衛生及熱帶醫學學院的研究者，應該他們會比直銷板的人強啦...
  不過實驗還沒做呢，不敢說，不敢說...
※ 編輯: freshguy        來自: 111.184.48.142       (05/29 21:43)
推 pulsevs:話說，以生物的角度來看是怎樣我不敢說啥  118.171.118.118 05/29 22:47
→ pulsevs:但是以化學的角度，我一點都不會想吃合成  118.171.118.118 05/29 22:48
→ pulsevs:我成天再實驗室合成東西，副產物根本拿也  118.171.118.118 05/29 22:49
→ pulsevs:拿不掉...                               118.171.118.118 05/29 22:49
→ freshguy:某程度上...電解水也算化學品             111.184.48.142 05/29 22:59
推 cathy292:就像是：你會想把人妖娶回家嗎？為什麼？  220.136.107.12 05/29 23:58




======================================================================
 作者  yours (YoUrS)                                        看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Sun May 29 22:30:58 2011                                               
───────────────────────────────────────


其實這個問題有四個象限

                   營養豐富
                      |
  A有機/天然 營養補充 |  B人工合成 營養補充
                      |
                      |
有機-----天然---------+--------加工------合成
                      |
                      |
  C有機/天然食物 食物 |  D人工合成 食品
                      |
                      |
                    無營養

  這是比較粗淺的比較。

 至於認證問題，如果你不相信認證那也沒辦法。

 認證就是一個依據，就像證照那樣。

 在我們有充分資源（有能力有時間花錢自己研究或更了解）之前，

 這是一個參考，你也可以請一個沒有駕照的司機幫你開車。

 也可以指名要有職業駕駛執照且開車經驗多年的司機。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.40.86.48
推 kyokoami:真的.為了反對而反對就一點意義就沒有了    114.45.58.226 05/29 22:31



======================================================================
 作者  sawama (帶一片風景走)                                看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Sun May 29 23:12:03 2011                                               
───────────────────────────────────────

※ 引述《freshguy (懷念不如相見)》之銘言：
: ※ 引述《sawama (帶一片風景走)》之銘言：

:      我就再回一次好了...維他命也有化學合成的和強調天然草本的
:      目前尚無證據顯示「天然草本」製品效力優於「化學合成」製品
:      若有證據，請提供。

:       依據基礎統計學，n>30屬於大樣本，因此選50。這個數字只是我個人偏好。

   哈哈哈哈哈哈哈哈！突然覺得我很像白癡，版友說的是對的，我認真...
   真的是浪費時間了，等級差太多。

   科學實驗居然可以出現〝個人偏好〞，我真的輸了。(舉白旗)
   非常懊惱中...我怎麼會認真的回文呢！？

   很對不起，我真的沒看完這一篇文章，我不管你引用誰的著作都好，
   那些作者真倒楣，他們嚴謹的實驗看在你的眼裡應該也是〝個人偏好〞下的產物。

:       文獻...大學統計學課本教的。
:       品系或大小鼠：自由決定，只要實驗組對照組品系相同即可。
   ........................................完全無言，這誰教的？
   個人喜好？
   千萬別拿社會科學的統計來算生物醫學的統計耶。

:     本實驗中「健康」定義為大鼠存活的平均壽命
:     因此實驗可以做。
   當然可以做，個人喜好有甚麼不能做呢？
   我記得我說過我是做生殖醫學領域的，說真的我也蒐集過我們整個團隊男成員
   的sperm做分析，打算跟國科會申請五年一億元經費的計畫案，要做研究人員
   精蟲優化的研究，這個研究成功後真的是又強又勇又猛了。
   純粹個人喜好，希望國科會可以成全我。

:      我想在能進食固體食物時就餵食，餵食多久？應該一輩子。
:      反正只是飼料，就跟吃有機米跟普通米的差異一樣
:      劑量：兩組均等即可，因為劑量不是變因，
:      基本上你拿劑量和幾週開始吃來問就已經弄不清楚變因了
:      變因只有一個：
:      有機原物料對於健康的效果是否優於傳統用化肥的原物料。
:      在本實驗中，個人定義「健康」為壽命。你可以提出自己的定義討論。
   不知道該回甚麼，可能我智商太低。

:    你做毒性實驗已經完全背離本研究
:   「有機原物料是否優於傳統農法原物料」的實驗目的了，
: 　　實驗目的和變因都抓不到，實驗怎麼做...
:     至於「胃管」，除非你說你吃紐X萊也用胃管，否則你這算實驗瑕疵
   不知道該回甚麼，可能我智商太低。

:      你的專業動物實驗領域可能OK，不過人家要你實驗
   我智商低，但你眼睛不好，我的專業領域是生殖醫學和精神科醫學，不是動物實驗。
   動物實驗是〝技術〞，不是〝領域〞....
   啊啊啊，我怎麼又認真回答了= =
   我應該說不知道該回甚麼，可能我智商太低。

:      「有機產品（或原物料）對健康是否優於一般產品」
:      你還很高興跑去做專業的毒物測驗，該說你很聰明嗎？
:      另外，你能保證你實驗嚴謹度做得比報導中的專家好？
   當然沒有， 因為我不知道該回甚麼，可能我智商太低。

:      我認為我比報導中的學者差，所以我拿他們的實驗替我背書
:      我想要的實驗他們替我做了，而同時我深信他們的專業度勝過直銷板板眾
:      如果你堅持要做他們做過的實驗 我會很期待相同的結果...
:      也許你認為你的實驗結果會偏向你的，但是你連實驗目的都搞錯，
:      還想拿專業名詞唬我，如果我是你教授我會很傷心的...
   他哭死了， 因為我不知道該回甚麼，可能我智商太低。

:      品系根本不是變因，問我品系，算哪招？（算準我不懂品系？）
   品系不是變因？可能是國家動物中心的主任教材出差錯？(其實我算準你只懂個人喜好)
   啊！我又說太多了。
   不知道該回甚麼，可能我智商太低。

:      幾個月大開始餵食也要問 等組實驗也不會 這算專業？
   不知道該回甚麼，可能我智商太低。

:      實驗目的是健康  內容是毒物  文不對題  算哪招？
:      最後我想補充，原料安全無虞，並不表示絕對不會被加塑化劑...
:      通常碇劑裡會加些玉米澱粉 鈉鹽 葡萄糖  有的沒的這些小東西
:      你主原料安全了...你們連鹽也自己生產？玉米澱粉也是？葡萄糖也是？
:      那瓶身塑膠？瓶外印刷的油墨？
:      最後一句...如果美國的有機農場認證不嚴，難保不殘留化學物
:      中華民國吉園圃有機蔬菜認證就出過事...
:      你敢保證美國的認證絕對不出事？
:      況且美國農場規模遠大於台灣，他要驗土地殘毒相對之下更加困難
:      假使一千英畝的農場  真的每一英畝地都沒問題嗎？
:      這個問題就要看美國農業部囉...

   不知道該回甚麼，可能我智商太低。
   老早應該這樣回，聽版友的話，成全你的個人喜好，謝謝指教。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.218.195.129
推 yours: 感覺你好像在承認某些東西＝＝加油！          114.40.86.48 05/29 23:44
推 wnqui:不知道該回甚麼，可能我智商太低。           114.41.143.160 05/30 00:21
推 Dorian929:^^                                    118.170.193.136 05/30 00:33
推 grx:不知道該回甚麼，可能我智商太低。             114.25.157.205 05/30 02:25
→ iamcnc:加油 快用你的專業證明有機有~            59.115.181.202 05/30 03:11
→ iamcnc:你講這麼多要是沒有數據我不是都白吃了嗎    59.115.181.202 05/30 03:11
→ iamcnc:不過反正我是吃心安的~ 花錢買心安~         59.115.181.202 05/30 03:13
推 lantimes:吃賀寶芙吧，又不是只有安麗               61.31.137.171 05/30 08:43
→ luenjia316:吃媽媽煮的吧，又不是只有xxx           118.160.151.47 05/30 09:23
→ sawama:謝謝大家啦,學術還是回歸學術,至少當教授   124.218.195.129 05/30 10:27
→ sawama:遇到喜歡依照個人喜好做答，輕視學術嚴謹度 124.218.195.129 05/30 10:28
→ sawama:的學生可以直接當掉 或 死擋他的口試申請   124.218.195.129 05/30 10:29
→ sawama:在直銷界,個人喜好凌駕在一切專業之上      124.218.195.129 05/30 10:29
→ sawama:大家就...開心就好^ ^                     124.218.195.129 05/30 10:30
→ freshguy:你的教授正在你後面 他～很～火～         111.184.48.142 05/30 11:04
→ sawama:你錯了,是我帶的學生很火,因為我要他們一再 124.218.195.129 05/30 11:24
→ sawama:修改的研究架構, 原來可以依照個人喜好..   124.218.195.129 05/30 11:25
→ sawama:害他們浪費很多時間, 我會跟他們道歉的     124.218.195.129 05/30 11:25
噓 X0539470X:你智商太低 無誤                         114.40.196.85 05/30 13:26
→ linwuno:既然你在實驗室,那就請發言evidence-based 140.112.120.195 05/30 15:44
→ linwuno:不要掛羊頭賣狗肉~                       140.112.120.195 05/30 15:46
→ linwuno:想想你的客戶看到你這篇有何感想~         140.112.120.195 05/30 15:48




======================================================================
 作者  allen530 (Allen)                                     看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Mon May 30 02:06:09 2011                                               
───────────────────────────────────────


對於安麗原物料的看法，我有個疑問?

安麗集團旗下的紐崔萊產品應該是由安麗集團ABG(Access Business Group)部門提供製造
與研發等一系列的垂直整合，而且也跟知

名藥廠合作，至於合作細節我是不知道有哪些項目?

因為家中父母從事安麗事業，開始我並不反對反而支持他們飲用，但因為有時根本無需吃
這麼多的營養食品，因為如果能從食物中

攝取夠就無需再額外吃這麼多營養食品，但我父母卻把營養食品當三餐再吃，真的不知是
有怎麼缺營養素，所以才對營養食品的食

用頻率有所意見，我無法改變他們的看法，但做太多無謂的食用，希望真的能排出體外乾
淨，免得搞到腎臟等器官有問題!!

這次台灣塑化劑事件，因為對安麗標榜原物料全來自天然萃取與自己的農場，但安麗紐崔
萊產品的原物料真的全出自於自己的農場

嗎?? 安麗說她有4座有機認證的農場，但這些真的能完全提供安麗所有紐崔萊產品的供應

可否請原PO能解決我心中疑慮? 謝謝!!

所以我在網路上搜尋一下，在以下新聞發現:

[擷取各新聞的文字]
杏輝轉投資的中國子公司—杏輝天力杭州藥業與美國最大的直銷商安麗—旗下的服務公司
（ABG）簽訂長期的供貨合約，杏輝指出，

獨家直銷業務供貨及授權，杏輝進一步指

就是有保障的穩定長期合約。

付杏輝天力談判保證金，雙方即進入原料

，現已在美國市場銷售，並將迅速推展到

全球其它市場及中國大陸，預期未來將帶動杏輝天力業績之高度成長。

-----------------------------------------------------------------------------
About Access Business Group
http://www.accessbusinessgroup.com/about/Pages/default.aspx

杏輝子公司 獲安麗長期供貨合約
http://n.yam.com/tlt/fn/201105/20110525295532.html

杏輝大陸公司獲Amway獨家供貨及授權
http://www.idn-news.com/news/news_content.php?catid=3&catsid=1&catdid=0&artid=

安麗(Amway)開發杏輝蓯蓉提取物記憶類產品
http://alveice.blogspot.com/2011/05/amway.html

杏輝天力獲安麗永久訂單
http://www.ibmi.org.tw/client/NewsDetail.php?REFDOCID=0llqfrrrdw28blor

《科技》杏輝天力獲安麗永久訂單
http://money.chinatimes.com/news/news-content.aspx?id=20110525001468&cid=1211





※ 引述《sawama (帶一片風景走)》之銘言：
: http://bit.ly/lWe4Kf
: 塑化劑風暴越演越烈。
: 一直以來我推廣紐崔萊的營養食品，別人問我哪裡比較好？我都會回答：「原料好。」
: 就我們念食品營養的相關專業背景，瞭解現在製劑製成的技術已經非常先進，
: 換言之，每家廠商都可以做到非常好且穩定的錠劑或是膠囊，來達到安定、緩釋、高吸
: 收等功效。
: 但原料，就是見真章的關鍵。
: 紐崔萊之所以可以打動我，就是因為它擁有自己的四座有機農場，且每一座農場皆取得
: 當地政府(兩座在美國、一座在墨西哥、一座在巴西)有機認證。
: 從這次的新聞事件很清楚的瞭解原料若不能掌握在自己的手裡，那就是一個不定時的變
: 因，供應廠商的任何問題，都可能影響最後製成品的品質。
: 因此，紐崔萊的原料皆可自給自足，這一點讓我相當放心。
: 當然不是抱著見獵心喜的態度來看這次的新聞事件，畢竟這樣的負面新聞重創了原本
: 「台灣製造；MIT」這個良好的形象。
: 很沉重的看到許多大生技廠、藥廠也都牽連其中，更能進一步的看到〝原料〞的重要性，
: 這些廠商都是因為上游的廠商不肖添加的受害者，卻也真實的傷害了台灣民眾的健康。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.177.173.13
→ freshguy:原料如不能掌握在自己手裡 就是一個變數   111.184.48.142 05/30 11:06
→ freshguy:供應廠的任何問題 都影響自己的品質       111.184.48.142 05/30 11:07
推 Dorian929:喔喔  有點糗囉                         114.46.130.253 05/30 11:41
→ sawama:不會糗,如果不是從農場自己提供的原料製成  124.218.195.129 05/30 12:00
→ sawama:記憶類產品或TianlifeTLCT-Premium成分的   124.218.195.129 05/30 12:01
→ sawama:其他產品,我會請我的客戶不要購買,其他直銷 124.218.195.129 05/30 12:02
→ sawama:商怎麼做不是我的問題,我自己做到言行一致  124.218.195.129 05/30 12:03
→ sawama:就對得起醫學研究人員的道德良心           124.218.195.129 05/30 12:03
→ sawama:因為我還是堅持原料無法自給自足,品質就難  124.218.195.129 05/30 12:04
→ sawama:穩定,這個看法沒錯,應該堅持！             124.218.195.129 05/30 12:05
推 Dorian929:光s這點就值得一推!   真的有原則        114.46.130.253 05/30 12:30
推 boubakiki:那請問S大不是由農場供應原料的產品全部  140.133.12.204 05/30 14:11
→ boubakiki:拱有哪些?可以列出來嗎?                 140.133.12.204 05/30 14:12
→ sawama:謝謝929..b大:目前在台灣還沒有原料來自    124.218.195.129 05/30 15:31
→ sawama:他廠的記憶類產品或TianlifeTLCT-Premium   124.218.195.129 05/30 15:32
→ sawama:成分的其他產品                           124.218.195.129 05/30 15:33
推 gbcowandy:安麗幾年?有可能會幫一個不安全的產品背 111.250.211.189 05/31 00:17
→ gbcowandy:書嗎?仔細想想吧                       111.250.211.189 05/31 00:18




======================================================================
 作者  kiki30 (kiki30)                                      看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Mon May 30 10:14:41 2011                                               
───────────────────────────────────────

雖然我現在沒有在做安麗了~
但我去美國參觀湖景鎮(LA)農場的時候
我記得介紹的人員有說，
紐崔萊用天然有機栽種+萃取植物濃縮素
有時候除了自己農場生產之外
他們發現有其他地方生產的原料也是紐崔萊需要的時候
他們會嚴格把關合作廠商
並按照自有農場的標準去檢測土壤酸鹼值...等等
採用其他的原料，然後送到紐崔萊加工~
接下來好像廣州也要有紐崔萊農場了(不確定是真的農場還是研究農場)

※ 引述《allen530 (Allen)》之銘言：
: 對於安麗原物料的看法，我有個疑問?
: 安麗集團旗下的紐崔萊產品應該是由安麗集團ABG(Access Business Group)部門提供製
造與研發等一系列的垂直整合，而且也跟知
: 名藥廠合作，至於合作細節我是不知道有哪些項目?
: 因為家中父母從事安麗事業，開始我並不反對反而支持他們飲用，但因為有時根本無需
吃這麼多的營養食品，因為如果能從食物中
: 攝取夠就無需再額外吃這麼多營養食品，但我父母卻把營養食品當三餐再吃，真的不知
是有怎麼缺營養素，所以才對營養食品的食
: 用頻率有所意見，我無法改變他們的看法，但做太多無謂的食用，希望真的能排出體外
: 這次台灣塑化劑事件，因為對安麗標榜原物料全來自天然萃取與自己的農場，但安麗紐
崔萊產品的原物料真的全出自於自己的農場
: 嗎?? 安麗說她有4座有機認證的農場，但這些真的能完全提供安麗所有紐崔萊產品的供
應鏈嗎?
: 可否請原PO能解決我心中疑慮? 謝謝!!
: 所以我在網路上搜尋一下，在以下新聞發現:
: [擷取各新聞的文字]
: 杏輝轉投資的中國子公司—杏輝天力杭州藥業與美國最大的直銷商安麗—旗下的服務公
司（ABG）簽訂長期的供貨合約，杏輝指出，
: 杏輝天力與安麗旗下的公司—ABG簽訂「管花肉蓯蓉提取物Tianlife TLCT-Premium」全
球獨家直銷業務供貨及授權，杏輝進一步指
: 出，安麗之前就已經下過幾批採購訂單，所以該產品在美國已經上市，這次合約的簽訂
，就是有保障的穩定長期合約。
: 杏輝表示，美商Amway公司在對該原料多年的資料收集及合作談判後，於2010年3月先行
: 採購及產品開發等細節磋商，確立合作的關係。該原料應用在Nutrilite 品牌記憶類產
品，現已在美國市場銷售，並將迅速推展到
: 全球其它市場及中國大陸，預期未來將帶動杏輝天力業績之高度成長。
: -----------------------------------------------------------------------------
: About Access Business Group
: http://www.accessbusinessgroup.com/about/Pages/default.aspx
: 杏輝子公司 獲安麗長期供貨合約
: http://n.yam.com/tlt/fn/201105/20110525295532.html
: 杏輝大陸公司獲Amway獨家供貨及授權
: http://www.idn-news.com/news/news_content.php?catid=3&catsid=1&catdid=0&arti
: 安麗(Amway)開發杏輝蓯蓉提取物記憶類產品
: http://alveice.blogspot.com/2011/05/amway.html
: 杏輝天力獲安麗永久訂單
: http://www.ibmi.org.tw/client/NewsDetail.php?REFDOCID=0llqfrrrdw28blor
: 《科技》杏輝天力獲安麗永久訂單
: http://money.chinatimes.com/news/news-content.aspx?id=20110525001468&cid=1211
: ※ 引述《sawama (帶一片風景走)》之銘言：
: : http://bit.ly/lWe4Kf
: : 塑化劑風暴越演越烈。
: : 一直以來我推廣紐崔萊的營養食品，別人問我哪裡比較好？我都會回答：「原料好。」
: : 就我們念食品營養的相關專業背景，瞭解現在製劑製成的技術已經非常先進，
: : 換言之，每家廠商都可以做到非常好且穩定的錠劑或是膠囊，來達到安定、緩釋、高吸
: : 收等功效。
: : 但原料，就是見真章的關鍵。
: : 紐崔萊之所以可以打動我，就是因為它擁有自己的四座有機農場，且每一座農場皆取得
: : 當地政府(兩座在美國、一座在墨西哥、一座在巴西)有機認證。
: : 從這次的新聞事件很清楚的瞭解原料若不能掌握在自己的手裡，那就是一個不定時的變
: : 因，供應廠商的任何問題，都可能影響最後製成品的品質。
: : 因此，紐崔萊的原料皆可自給自足，這一點讓我相當放心。
: : 當然不是抱著見獵心喜的態度來看這次的新聞事件，畢竟這樣的負面新聞重創了原本
: : 「台灣製造；MIT」這個良好的形象。
性，
: : 這些廠商都是因為上游的廠商不肖添加的受害者，卻也真實的傷害了台灣民眾的健康。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 110.27.184.110
→ freshguy:廣州讚 大陸原料的水準世界知名           111.184.48.142 05/30 11:05
推 linlon:台灣塑化劑現在也世界知名了.....          118.160.229.216 05/30 11:33
→ Dorian929:大陸很早就知名了.............          114.46.130.253 05/30 11:42



======================================================================
 作者  rootking (JKing)                                     看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Mon May 30 20:34:39 2011                                               
───────────────────────────────────────

s大 我有一個很特別的問題想請教一下^^

我比較好奇的是為什麼amyway那麼強調原料自給自足的重要性

今天一家公司想要製造營養補充品

對原料的要求除了「安全」之外還要有「有效濃度」的一定基準

今天在安全的部分

大致上就是您所提到所土地、水質、農藥等問題

但是我的問題是即使在這些前提都被滿足的情況下

一個農場所生產出的農作物也一定會有一些群體差異

在營養補充品中所講的就是「有效濃度」的差異

對於有效濃度不足的作物，總不能就全部拋棄不要了吧？

如果今天一大批的作物都沒辦法達到製成產品的有效濃度

我拋棄這些作物其實就是浪費掉一大筆的金錢

因為這些作物的初始設定就是為了要拿來做營養補充品的

但是如果拋棄它→浪費一堆成本＋我產品會開天窗

但如果不拋棄它→製出的產品是否能達到我預先設定的成分？
　　　　　　　　使產品的穩定性下降等

這個問題是我思考了很久卻一直沒有答案的

至於為什麼會思考這個問題，也是因為某安麗人說

「全世界只有我們有獨家的有機農場，從原料到產品都是我們一手包辦！」

我才去反向思考「為何大多數廠商採委託而非自己栽種原物料」這個問題

當然後續還有一些小問題比如「假設真的農場受到汙染...」的思考

所以ｓ大有思考過類似的問題嗎？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.202.5
推 freshguy:有效濃度的問題很簡單...                 111.184.48.142 05/30 20:55
推 freshguy:假設這批柳橙維生素C偏低 多用幾顆就可以  111.184.48.142 05/30 20:56
→ freshguy:假設蕃茄茄紅素偏低 一樣多用幾斤就可以   111.184.48.142 05/30 20:57
→ gigi030507:F大 多用幾斤 那就會少幾斤...那麼不夠  118.171.35.209 05/30 23:28
→ gigi030507:的話  該怎麼辦                        118.171.35.209 05/30 23:28
推 grx:話說公司網站常說某某東西供貨不及...該不會..  114.25.157.205 05/30 23:39
推 pchomes:f大的有效濃度定義比較特別                 114.40.31.251 05/30 23:45
→ pchomes:以鹽酸要通水管要50%以上濃度的鹽酸才可通   114.40.31.251 05/30 23:47
→ pchomes:並不是說放二瓶25%濃度的鹽酸就會效了       114.40.31.251 05/30 23:48
→ pchomes:所以要能通「有效濃度」至少要50%           114.40.31.251 05/30 23:51
→ pchomes:並不是多吃就有效                          114.40.31.251 05/30 23:52
→ gigi030507:其實我有一個疑問 那就是農作物的生長   118.171.35.209 05/30 23:54
→ gigi030507:週期                                  118.171.35.209 05/30 23:55
推 gbcowandy:這種問題可能要直接到美國去問，顆顆    111.250.211.189 05/31 00:13
推 yours:紐崔萊的確會有作物生產週期的問題，而且       114.40.86.48 05/31 00:29
→ yours:農場有輪耕休耕來養地…                       114.40.86.48 05/31 00:29
→ gigi030507:而且 還有考慮到 人工的問題 只是 我都  118.171.35.209 05/31 00:39
→ gigi030507:沒問                                  118.171.35.209 05/31 00:39
推 yours:     有很多答案要花很多時間才能去得到。      114.40.86.48 05/31 00:41
→ gigi030507:怪了...不是超過50年了 難道我是第一個  118.171.35.209 05/31 00:42
→ gigi030507:提出來的？（茶）                      118.171.35.209 05/31 00:43
推 grx:大概很少人會想到這些吧...囧                  114.25.157.205 05/31 01:42
→ gigi030507:這麼說 是我的錯摟  囧....             118.171.35.209 05/31 01:50



======================================================================
 作者  iacoomon (葉雙)                                      看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Mon May 30 23:08:42 2011                                               
───────────────────────────────────────



一堆人在嘴砲一堆，你們說安麗紐崔萊不好，

那就拿出足以擊倒紐崔萊的證明阿

紐崔萊能立足七十年是僥倖嗎？

如果紐崔萊東西都是爛貨　能一直保持全球營養品的龍頭地位而不倒嗎

批評的人也拜託你們有點Common sense好不好

甚至還有人說出沒證據顯示天然的會比化合的好 這種腦殘話

你那麼愛吃化合的你就去吃嘛　也沒人阻止你阿

吃出問題也是你家的事情　怪我囉？

但是紐崔萊他就是很好很強大

你如此質疑他的話　為何不調相關論文來閱讀　或是實際去考察呢

國外有關紐崔萊的論文一堆，你們的問題論文裡面都找的到，

拜託不要再無的放矢了

我還是堅持老話一句，你的成績能讀哈佛大學的話，會跑去讀景文技術學院嗎

如果今天你要代理淨水器　你會代理Panasocin 3M的還是聽都沒聽過的鬼牌淨水器

這麼Common sense的問題偏偏一堆腦殘不懂

看到這裡一定會有人高潮說我這種人一定做不起來 或是安麗就算好也不會跟我做

我也沒想過會來這個版找人才合作，拜託板上一堆看到安麗就高潮的蠢蛋，

這種人來反而會敗壞聲譽吧

我覺得大部分的安麗人都太謙虛了

有些甚至謙虛到有點虛偽，別人都騎到頭上了還不反擊

我倒寧願當一個真小人，把事實給罵出來：

除了安麗或是比較大牌的直銷公司外的產品

我就是都認為是爛貨，也不用再比了



※ 引述《rootking (JKing)》之銘言：
: s大 我有一個很特別的問題想請教一下^^
: 我比較好奇的是為什麼amyway那麼強調原料自給自足的重要性
: 今天一家公司想要製造營養補充品
: 對原料的要求除了「安全」之外還要有「有效濃度」的一定基準
: 今天在安全的部分
: 大致上就是您所提到所土地、水質、農藥等問題
: 但是我的問題是即使在這些前提都被滿足的情況下
: 一個農場所生產出的農作物也一定會有一些群體差異
: 在營養補充品中所講的就是「有效濃度」的差異
: 對於有效濃度不足的作物，總不能就全部拋棄不要了吧？
: 如果今天一大批的作物都沒辦法達到製成產品的有效濃度
: 我拋棄這些作物其實就是浪費掉一大筆的金錢
: 因為這些作物的初始設定就是為了要拿來做營養補充品的
: 但是如果拋棄它→浪費一堆成本＋我產品會開天窗
: 但如果不拋棄它→製出的產品是否能達到我預先設定的成分？
: 　　　　　　　　使產品的穩定性下降等
: 這個問題是我思考了很久卻一直沒有答案的
: 至於為什麼會思考這個問題，也是因為某安麗人說
: 「全世界只有我們有獨家的有機農場，從原料到產品都是我們一手包辦！」
: 我才去反向思考「為何大多數廠商採委託而非自己栽種原物料」這個問題
: 當然後續還有一些小問題比如「假設真的農場受到汙染...」的思考
: 所以ｓ大有思考過類似的問題嗎？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.65.241
→ kkll14:崩潰                                      114.45.146.186 05/30 23:11
→ luenjia316:炸彈爆炸了，有請F君現身！！          118.160.154.127 05/30 23:14
噓 gigi030507:幸好我沒選安麗....                    118.171.35.209 05/30 23:25
推 batty0411: 幸好樓上不是選安麗                     124.29.162.42 05/30 23:34
→ batty0411:安麗是很好的  選不選是看自己            124.29.162.42 05/30 23:35
→ gigi030507:是阿...太好了...好到有人跳槽（笑）    118.171.35.209 05/30 23:42
→ shuen1217:寶僑一百多年了 產品也不見得是最好的啊   118.165.27.30 05/30 23:47
→ gigi030507:樓上真是中肯  cocacola全球最大我也不  118.171.35.209 05/30 23:48
→ gigi030507:愛喝阿...（茶）                       118.171.35.209 05/30 23:49
→ gbcowandy:你幹麻那麼高調= =                     111.250.211.189 05/31 00:14
→ larsatic:唉...何必發這種文章呢 有損安麗形象       61.228.88.210 05/31 00:14
→ larsatic:你要反擊的話就拿出論文                   61.228.88.210 05/31 00:15
→ larsatic:難道戰學校跟詆毀其他人是你在教室學到的   61.228.88.210 05/31 00:16
→ larsatic:你就算爭了這口氣 然後呢? 你想看到什麼?   61.228.88.210 05/31 00:17
推 larsatic:就算不在這個板你出去一樣會碰到類似情況   61.228.88.210 05/31 00:25
→ larsatic:你也用這樣的口氣在跟有異議的人介紹嗎?    61.228.88.210 05/31 00:25
→ larsatic:"安麗的人都是這樣的啦" 這是你想聽到的?   61.228.88.210 05/31 00:28
→ yours:   你缺鈣                                    114.40.86.48 05/31 00:33
→ yours:話說，設計可樂曲線瓶的設計師跟設計DX盒子     114.40.86.48 05/31 00:34
→ griffiths:就算紐崔萊東西真的很好也應該謙虛一點   114.25.189.113 05/31 06:50
→ griffiths:吧...這樣給人觀感不好。                114.25.189.113 05/31 06:51
→ griffiths:太有自信有時反而忘了學習               114.25.189.113 05/31 06:53
噓 killmebaby:很有自信, 好棒喔                       210.66.16.176 05/31 08:29
噓 pttgill:安麗人，不意外                            61.20.155.197 05/31 09:06
噓 pttgill:你已經戰了2次學校了..                     61.20.155.197 05/31 09:08
噓 freshguy:嗽精要配溫開水～                        111.184.48.142 05/31 10:47
→ freshguy:紐X萊獲利好的話會把公司賣掉給安麗？     111.184.48.142 05/31 10:48
→ freshguy:雷曼銀行幾年了 還不是垮 戰幾年又如何    111.184.48.142 05/31 10:52
→ kilroyjm:這篇蠻有笑點的XD                         61.217.90.218 05/31 11:11
噓 tkdmaf:我覺得安麗是很好。所以不需要直銷商自清。  220.132.118.19 05/31 13:27
→ tkdmaf:安麗直銷商自清 = 自己並不信認安麗         220.132.118.19 05/31 13:28
→ tkdmaf:                           任             220.132.118.19 05/31 13:28
噓 luenjia316:如果我的上線是這樣的人/態度 我會深深 118.160.146.177 05/31 13:45
→ luenjia316:感到我選錯公司外 還嚴重跟錯了人… 唉 118.160.146.177 05/31 13:46
噓 Dorian929:安麗都是你這種人的話  就倒了           114.46.129.196 05/31 14:14
→ hermanwing:取得歸頭地位                          114.40.217.207 05/31 14:36
噓 pttgill:路過就要再噓一次                         114.140.38.178 05/31 23:04




======================================================================
 作者  cananouille (青蛙)                                   看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Tue May 31 00:17:46 2011                                               
───────────────────────────────────────

我想板上的安麗人不用在浪費時間爭論什麼了，
一連串的文章我看下來，
就算紐崔萊原料是自家農場生產，
就算紐崔萊是龍頭地位，
就算紐崔萊連外殼都有機製造，
反對安麗 (或反對直銷的人) 還是可以找出一堆理由來反駁，
不然就是在那邊酸來酸去的，為反對而反對，
喜歡紐崔萊的自己就會透過管道去接觸了，
不喜歡的講再多都沒用...

如果今天紐崔萊不是安麗的，
是 Nuskin 或賀寶芙或其他直銷的，
說不定就變成安麗人在找碴... :P


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 112.104.159.245
→ yours:恩，的確，針對品牌部分很容易有紛爭           114.40.86.48 05/31 00:30
→ yours:不過一開始的戰火是有人戰「有機」與「化合     114.40.86.48 05/31 00:31
→ yours:除此之外，其實相不相信妞崔萊真的就每個人     114.40.86.48 05/31 00:32





======================================================================
 作者  s8980888 (IBO)                                       看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Tue May 31 03:01:53 2011                                               
───────────────────────────────────────

近日媒體大幅報導國內部分廠牌的飲料及食品摻有塑化劑的成分，引起消費者恐慌。紐崔
萊產品皆為進口產品，其植物原料的栽種、採收、濃縮、製程，都以高規格品管標準把關
，且原料皆需通過嚴格的檢測標準，符合美國食品藥物管理局(US FDA)及台灣衛生署嚴格
的食品安全規定。安麗紐崔萊全系列產品絕對不含任何「塑化劑」，敬請消費者安心食用
。

安麗ARTISTRY美容保養品由美國安麗總公司進口，其產品成份均符合美國食品藥物管理局
及中華民國衛生署之法規要求，絕不含塑化劑DEHP成分，請消費者安心使用。


近日媒體大幅報導國內部分廠牌飲料及食品在起雲劑內摻入塑化劑成分，引起消費者恐慌
。安麗 R&J 咖啡廳所有飲品及R&J 即享咖啡隨身包（黃金曼特寧3合1咖啡）皆不含任何
起雲劑，安全無虞，敬請直銷商夥伴安心食用。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.227.218.210
推 sgsco8:前面說不含塑化劑所以含起雲劑?              219.85.92.101 05/31 07:05
→ gigi030507:有送去檢驗了嗎 如果沒有 要如何讓人信  118.171.35.209 05/31 08:58





======================================================================
 作者  sawama (帶一片風景走)                                看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Tue May 31 09:42:36 2011                                               
───────────────────────────────────────

※ 引述《rootking (JKing)》之銘言：
: s大 我有一個很特別的問題想請教一下^^
: 我比較好奇的是為什麼amyway那麼強調原料自給自足的重要性
: 今天一家公司想要製造營養補充品
: 對原料的要求除了「安全」之外還要有「有效濃度」的一定基準
  ok，這個討論一連串下來有著許多正反兩面的交鋒，這種感覺很好，
  可以引起大家興趣的話題及參與討論的自主性，基本上已經達到最主要目的，
  至少，在這個題目裡頭，大家慢慢的對〝原料〞去做各個面向的討論。
  原本想見好就收，但因為看到r大問到有效濃度的問題，是很專業的問題，
  所以就再回覆一篇。

  其他公司我不瞭解，不便代為發表意見，我在最前面的文章有提過，
  現在只要是稍微有規模一點的公司，其製作技術都已經都非常良好，我假設皆為100分。

  那麼的話，有效濃度除了與原料本身好壞以外，攸關〝萃取技術〞，
  也就是說，同樣的原料，能萃取出60%或90%有效成分的差別，
  除此之外，亦不能萃取到我們不要的成分。

  紐崔萊公司的製造過程會先將收割下來的植物經過脫水除去86%的水分，
  再將其研磨成粉末狀，之後經由震盪式篩濾器將粉末做分級動作(A,B兩級)，
  等級較差的粉末會再經過第二次濃縮、萃取，將水分降到9%。
  之後利用噴霧乾燥讓粉末含水量降至4%，再將A級粉末與B級粉末均勻混合。

  假設設定每片維生素C需有500mg的維生素C含量，一般而言，其有效成分會落在正負5%，
  所以平均值一定會有500mg的含量。
  至於做法，這就是比較偏食品科學或製劑製成學方面的專業，若版上有此專家，請給予
  指導，我不便踰越專業發言。

  但基本上我是認為可以不用擔心有效成分的問題，因為每一家公司都有所謂的品管，
  紐崔萊的SOP裡頭是每個月進行15000次品管，並且完全符合cGMP標準。
  內部也都會有QC的標準流程，並且都會用高效能液相層析儀(HPLC)去做有效成分的
  分析確保其效能。
  此外，紐崔萊還有應用感應耦合電漿放射光譜儀(ICP)測定礦物質含量，並確保沒有
  重金屬的汙染。


: 今天在安全的部分
: 大致上就是您所提到所土地、水質、農藥等問題
: 但是我的問題是即使在這些前提都被滿足的情況下
: 一個農場所生產出的農作物也一定會有一些群體差異
: 在營養補充品中所講的就是「有效濃度」的差異
: 對於有效濃度不足的作物，總不能就全部拋棄不要了吧？
: 如果今天一大批的作物都沒辦法達到製成產品的有效濃度
: 我拋棄這些作物其實就是浪費掉一大筆的金錢
: 因為這些作物的初始設定就是為了要拿來做營養補充品的
: 但是如果拋棄它→浪費一堆成本＋我產品會開天窗
: 但如果不拋棄它→製出的產品是否能達到我預先設定的成分？
: 　　　　　　　　使產品的穩定性下降等
: 這個問題是我思考了很久卻一直沒有答案的
  這應該攸關到不良率，無論是作物本身或產品，不可能百分之一百是好的。
  所以才需要透過事後的品管做把關，如果產品是不良的，當然就是要馬上回收，
  也是有非常低的機率把這些不良品到消費者手中，所以就要有很好的客服系統，
  能馬上會客戶做處理(這就扯遠了)。
  基本上，不用思考很久，作物本身如果是不良的，當然是拋棄，不會留下。
  若是不良的作物，製成不良的產品，消費者使用後得不到良好的功效，
  那這間公司很快就會倒了，不會生存75年，也不會行銷到很多國家。
  所以，相信不只是紐崔萊，各大公司都不會拿不良的原料來製作產品，
  因為這不是節省成本，而是會拖垮公司信譽。
  那理所當然，紐崔萊有超過1000位員工，各個領域的專家都有網羅，
  這些人不可能是請來當米蟲的，很多植物學家、生態學家、農業學家就會去設法
  降低紐崔萊農場作物的不良率。

: 至於為什麼會思考這個問題，也是因為某安麗人說
: 「全世界只有我們有獨家的有機農場，從原料到產品都是我們一手包辦！」
: 我才去反向思考「為何大多數廠商採委託而非自己栽種原物料」這個問題
: 當然後續還有一些小問題比如「假設真的農場受到汙染...」的思考
: 所以ｓ大有思考過類似的問題嗎？
  以上淺見，希望有回答到你需要的答案。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.218.194.79
→ hermanwing:有甚麼效?可以宣稱嗎?                  114.40.217.207 05/31 14:35
推 freshguy:維他命C可以治療壞血症 哈哈              111.184.48.142 05/31 15:20
→ freshguy:維生素B1可以改善腳氣病                  111.184.48.142 05/31 15:20
→ freshguy:多吃脂肪可以改善體重過輕                111.184.48.142 05/31 15:21
→ hermanwing:那我幹嘛還吃那麼貴的"保健"食品  囧    114.40.217.207 05/31 15:34
→ freshguy:醫生也一致認為均衡飲食為第一啊...       111.184.48.142 05/31 21:58
→ freshguy:以台灣的飲食來講 要真正營養缺乏很難的   111.184.48.142 05/31 21:59




======================================================================
 作者  freshguy (懷念不如相見)                              看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Tue May 31 13:21:27 2011                                               
───────────────────────────────────────

※ 引述《iacoomon (葉雙)》之銘言：
: 一堆人在嘴砲一堆，你們說安麗紐崔萊不好，
: 那就拿出足以擊倒紐崔萊的證明阿
: 紐崔萊能立足七十年是僥倖嗎？
: 如果紐崔萊東西都是爛貨　能一直保持全球營養品的龍頭地位而不倒嗎
   全球營養品龍頭地位？請問用何種指標（銷售額？銷售量？淨收益？）
 可以顯示他是龍頭？？還是你嘴巴講龍頭他就變龍頭？

   七十年聽來很長，沒錯，也許紐公司資本額很大，沒錯，
  但是他的歷史跟雷曼銀行比，誰久？資本額跟雷曼銀行比，誰大？
  最後雷曼的下場如何，你自己講吧...


: 批評的人也拜託你們有點Common sense好不好
: 甚至還有人說出沒證據顯示天然的會比化合的好 這種腦殘話
: 你那麼愛吃化合的你就去吃嘛　也沒人阻止你阿
: 吃出問題也是你家的事情　怪我囉？

  沒證據顯示天人的比化合的好？有啊，有證據你都自動無視嗎？
  人家專業科學團隊的實驗 你都無視就對了...
  我懶得再找連結給你，你去前面的文章搜尋。

  如果你有證據顯示天然的比化合的營養品好，你拿出來呀～拿呀～你拿呀～～
  拿不出來？？
  那我也可以說我比郭台銘有錢，只是拿不出證據而已～
  那我也可以說璩美鳳比林志玲正，只是沒有證據而已～

: 但是紐崔萊他就是很好很強大
: 你如此質疑他的話　為何不調相關論文來閱讀　或是實際去考察呢
: 國外有關紐崔萊的論文一堆，你們的問題論文裡面都找的到，
: 拜託不要再無的放矢了
  哪一篇論文？論文名稱拿出來呀？？你拿出來拿出來拿出來～～～

  還有，安X人都說紐公司很強大，看這位仁兄這麼激動，我想應該是吧
  該不會安X公司自行生產健康食品的能力不足，所以選擇買下現成的大公司？

  還有，你會賣掉獲益不佳虧損中的公司，還是業績蒸蒸日上的公司？

  紐被併購...該不會它...

: 我還是堅持老話一句，你的成績能讀哈佛大學的話，會跑去讀景文技術學院嗎
: 如果今天你要代理淨水器　你會代理Panasocin 3M的還是聽都沒聽過的鬼牌淨水器
                                  ^^^^^^^^^^
                                品牌名都不會拼 唉～
                                Panasonic 瞭解嗎？
: 這麼Common sense的問題偏偏一堆腦殘不懂
: 看到這裡一定會有人高潮說我這種人一定做不起來 或是安麗就算好也不會跟我做
: 我也沒想過會來這個版找人才合作，拜託板上一堆看到安麗就高潮的蠢蛋，
: 這種人來反而會敗壞聲譽吧
: 我覺得大部分的安麗人都太謙虛了
: 有些甚至謙虛到有點虛偽，別人都騎到頭上了還不反擊
: 我倒寧願當一個真小人，把事實給罵出來：
: 除了安麗或是比較大牌的直銷公司外的產品
: 我就是都認為是爛貨，也不用再比了

  如果看到這些文後有人想跟你做...鬼才相信
  「這種人來反而會敗壞聲譽吧」這我同意，而誰是「這種人」這個...大家都明白

  你說過「為什麼不做第一，要做別家？」
  如果我在武當當分舵主了，你要我去少林當掃地僧？？要你 你去嗎？

  好啦，也許大家說你一定做不起來是錯的...我想你才華也很好的
  那你做起來了嗎？一個月實賺多少？上過表揚大會嗎？

--

  不怪苛政猛如虎，常嘆薪水賤如土，

  愚者誆騙善者欺，莫怪人多心不古。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.184.48.142
→ luenjia316:F大果然出招了                        118.160.146.177 05/31 13:43
→ cathy292:感覺好小孩子的對話...沒意義...           114.42.246.52 05/31 13:52
推 CJ74218:口水之爭 正反辯方都英再查證，再者研究      163.27.16.41 05/31 13:53
→ CJ74218:結果各家也都採期有力的來使用，然數字本     163.27.16.41 05/31 13:54
→ CJ74218:身是公正，解讀就因人而異了。最後有關於     163.27.16.41 05/31 13:55
→ CJ74218:雷曼公司與安麗公司比較，拙見以為兩間公     163.27.16.41 05/31 13:56
→ CJ74218:司不論是經營領域、型態等都不相同，無       163.27.16.41 05/31 13:56
→ CJ74218:實質上的比較意義，懇請明察 = =錯別字真     163.27.16.41 05/31 13:58
→ CJ74218:多QQ"                                      163.27.16.41 05/31 13:58
推 larsatic:第一名的統計來自 euromonitor             61.228.84.130 05/31 14:16
推 gbcowandy:扯到雷曼勒= =兩者有什麼可以比較的地方 111.250.207.213 05/31 15:12
→ hermanwing:公司都很大,都有人背書?                114.40.217.207 05/31 15:15
→ freshguy:公司都很大 歷史都很久                   111.184.48.142 05/31 15:17
→ freshguy:原原PO喜歡比大比持久 呵呵               111.184.48.142 05/31 15:18
推 bibbylin:推f~拿雷曼來講並不是要比較~只是單純講     114.24.0.246 05/31 16:34
→ bibbylin:不是公司大或是龍頭或是久就不會有問題      114.24.0.246 05/31 16:35
推 pttgill:他臉都腫了                               114.140.38.178 05/31 23:07




======================================================================
 作者  chriskang (方程式外的重量)                           看板  DirectSales 
 標題  Re: [分享] 安麗-紐崔萊 針對國內此次塑化劑事件做 …                     
 時間  Tue May 31 16:13:19 2011                                               
───────────────────────────────────────

以下純回答問題，不筆戰

:    全球營養品龍頭地位？請問用何種指標（銷售額？銷售量？淨收益？）
:  可以顯示他是龍頭？？還是你嘴巴講龍頭他就變龍頭？

根據Euromonitor國際市調公司2010年公佈的統計調查結果
紐崔萊為全球市佔率第一名


:    七十年聽來很長，沒錯，也許紐公司資本額很大，沒錯，
:   但是他的歷史跟雷曼銀行比，誰久？資本額跟雷曼銀行比，誰大？
:   最後雷曼的下場如何，你自己講吧...

安麗比較大 2004年富比士公佈安麗全球母公司為世界第19大企業
總資產近790億美元無負債

雷曼兄弟2008年宣佈倒閉時，負債6130億美元


:   沒證據顯示天人的比化合的好？有啊，有證據你都自動無視嗎？
:   人家專業科學團隊的實驗 你都無視就對了...
:   我懶得再找連結給你，你去前面的文章搜尋。
:   如果你有證據顯示天然的比化合的營養品好，你拿出來呀～拿呀～你拿呀～～
:   拿不出來？？
:   那我也可以說我比郭台銘有錢，只是拿不出證據而已～
:   那我也可以說璩美鳳比林志玲正，只是沒有證據而已～


化學合成做不出天然植物因子，天然植物因子已經證實有助抗癌以及修復DNA

如茄紅素、花青素、葉黃素等等...目前人類所知的天然植物因子還是少數


而且以維生素C為例，天然植物濃縮的C 因有植物因子輔助，(類黃酮素)

吸受利用率高出化合C 百分之六十


:   哪一篇論文？論文名稱拿出來呀？？你拿出來拿出來拿出來～～～
:   還有，安X人都說紐公司很強大，看這位仁兄這麼激動，我想應該是吧
:   該不會安X公司自行生產健康食品的能力不足，所以選擇買下現成的大公司？
:   還有，你會賣掉獲益不佳虧損中的公司，還是業績蒸蒸日上的公司？
:   紐被併購...該不會它...

紐崔萊是全球第一家營養食品公司(前身是加州營養食品公司)

也是最早的直銷公司之ㄧ，當初安麗兩位創辦人就是紐崔萊的直銷商

深知紐崔萊產品一流，但制度不佳~~因為創辦人卡爾仁伯只會研究不懂生意

所以兩位創辦人創立安麗公司之後，全額併購紐崔萊營養食品公司


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.67.154
→ MaiCaiDaShu:講這些不如將產品送衛生局免費檢驗，    61.231.31.159 05/31 19:25
→ MaiCaiDaShu:看是否含塑化劑(一人限一件)，          61.231.31.159 05/31 19:26
→ MaiCaiDaShu:然後將檢驗報告貼出來就可以了。        61.231.31.159 05/31 19:26
推 freshguy:所以你也承認紐在被併購前獲利不佳...     111.184.48.142 05/31 21:55
→ freshguy:另外 請拿雷曼2004年的資產來比 OK？      111.184.48.142 05/31 21:55
→ freshguy:不然我拿安麗1980年的資產跟雷曼2001來比  111.184.48.142 05/31 21:56
→ freshguy:所以安麗難以自行研發保健食品也是事實.   111.184.48.142 05/31 21:57
→ gigi030507:我只想問 2009 2008年全球市佔率多少     114.27.124.27 05/31 22:15
→ hermanwing:有誰宣布倒閉時沒負債???               114.40.217.207 05/31 23:20
→ hermanwing:甚麼的市佔率?請交代清楚               114.40.217.207 05/31 23:21
→ hermanwing:文中討論是天然與化學合成優劣,非討論   114.40.217.207 05/31 23:22
→ hermanwing:做不做的出                            114.40.217.207 05/31 23:23
→ hermanwing:最後一段也說明了,會做生意與營業額的   114.40.217.207 05/31 23:25
→ hermanwing:相關遠大於產品的優劣                  114.40.217.207 05/31 23:26
→ larsatic:不如反問樓上 你心中想要的答案是什麼      61.228.84.130 05/31 23:27
→ larsatic:這些問題是在求解還是只是希望看到出糗?    61.228.84.130 05/31 23:28
→ larsatic:如果就算你得到了答案 還是一樣可以批評    61.228.84.130 05/31 23:29
→ hermanwing:心中無定見~                           114.40.217.207 05/31 23:29
→ larsatic:可從你問的方式感覺就不像是真心想了解     61.228.84.130 05/31 23:29
→ larsatic:就算回答都出來 一樣是不會讓你滿意的      61.228.84.130 05/31 23:31
→ hermanwing:是不是真心想了解答案會不同嗎??        114.40.217.207 05/31 23:31
→ larsatic:難道說都回答出來你就會改變想法?          61.228.84.130 05/31 23:31
→ larsatic:答案相同 但對你而言沒有意義              61.228.84.130 05/31 23:31
→ larsatic:何必對於沒有誠意想瞭解的人說這麼多?      61.228.84.130 05/31 23:32
→ hermanwing:想回答就回答,不用太辛苦               114.40.217.207 05/31 23:32
→ larsatic:說再多你不想了解也只是徒增反感           61.228.84.130 05/31 23:32
→ hermanwing:不說也不會怎樣,不是嗎??               114.40.217.207 05/31 23:33
→ larsatic:所以問了又有何意義?答案對你來說都一樣    61.228.84.130 05/31 23:35
→ hermanwing:我想不用跟你報告問的意義吧            114.40.217.207 05/31 23:36
→ larsatic:是啊 大家都心知肚明                      61.228.84.130 05/31 23:37



======================================================================