作者  zeldalink (主播)                                        看板  AAAAAAAA 
 標題  Re: [分享] 從經濟學角度看死刑-朱敬一                                   
 時間  Thu Mar 25 23:36:00 2010                                               
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略學了一點點經濟學 稍微有點想法
關於統計有問題的地方還請指正


→ Androgyne:朱院士忘了說一點，沒有任何一個國家廢死時問經濟學家 推 03/25 14:38
→ Androgyne:然後經濟學家自己也知道犯罪統計根本不能當統計用     推 03/25 14:39
→ cideath:可以請問樓上 為什麼無法使用於統計上呢？              推 03/25 14:44
→ Androgyne:很多原因，但主要是原始資料的來源有無法克服的問題， 推 03/25 14:48
→ Androgyne:要通報了之後才記入紀錄，警察的個案判斷也摻雜其中。 推 03/25 14:49
→ Androgyne:標的本身的異質性也讓coding和共量產生困難。比方說至 推 03/25 14:50
→ Androgyne:此為止8A板和大多數地方只聚焦於重大暴力犯罪的死刑犯 推 03/25 14:51
→ Androgyne:但規模更大的環境污染、藥品和疫苗災害、三聚氰胺、進 推 03/25 14:52
→ Androgyne:口牛肉這種幾個位數的死亡完全不會進入犯罪統計。命都 推 03/25 14:52
→ Androgyne:是同樣一條沒錯，但因為這樣而死的都被當民事事件處理 推 03/25 14:53
→ Androgyne:也就是，很簡化地說，就拿死人這件事情，有發生了但你 推 03/25 14:54
→ Androgyne:不知道（找到屍體跟找不到列失蹤就差很多）、知道了但 推 03/25 14:55
→ Androgyne:不歸入犯罪這些原因。請注意我還沒說到吃案問題。     推 03/25 14:56
→ Androgyne:也就是發生了當作沒發生。                           推 03/25 14:56

就在討論廢死上，真正要關注的問題不就也是"死刑"是否能夠真正的對犯罪事
件有所嚇阻?而當今死刑所判的對象也就是重大暴力犯罪的案例，也就是說死刑
的目的是為了對所謂重大暴力犯罪有所嚇阻，所以研究上當然是取這樣的資料
來關注，討論死刑是否真的有赫阻作用，所以A大說的的問題是關於...?
另外就一個國家的死刑判例與重大暴力死亡案件間的相關性所取的資料庫來說，
我想資料本身的偏誤佔的比例應該不大，就經濟學的所用的資料而言應該算無比
明確的資料，真正有問題的反而會是在變數的設定上。


→ Androgyne:人不是不會被刑罰嚇阻，但要看是什麼行為。最近兩三年 推 03/25 15:00
→ Androgyne:日本的隨意砍傷路人、推入月台之類的動機不明犯罪、一 推 03/25 15:00
→ Androgyne:心求死等等，這些不需要中研院院士也知道死刑不但沒嚇 推 03/25 15:01
→ Androgyne:阻，反而是引發犯罪的原因之一。就有一個當事人自陳他 推 03/25 15:01
→ Androgyne:想死又沒勇氣自殺，覺得殺死兩三人應該就會被判死刑了 推 03/25 15:02
→ Androgyne:這個還不是什麼極端特例，因為一年發生三起，相互模仿 推 03/25 15:03
→ Androgyne:所以朱院士還是多申請公款買自己的書送人就好了，還稿 推 03/25 15:04
→ Androgyne:債又在空間不足之下鬧笑話，應該也不是他的本意。     推 03/25 15:04

恩所以朱院士文章裡不是也說了研究後來也被檢討質疑，問題是在於死刑和犯罪
之間的相關度上，確實很多犯罪行為無法用理性想法去推估，這樣的對死刑和犯
罪間的研究其實也就在討論這個問題，透過數據來探討死刑究竟能透過理性減少
多少犯罪行為。若兩者間數據上有高相關度，代表死刑的判例確實能在一定比例
上使人在犯罪前多些考慮。反之則無。所以A大所說其實不就是經濟學家要探討的?

→ Aquabug:感謝樓上解說 :)                                      推 03/25 15:10
→ seekforever:這篇文章告訴我們：術業有專攻。                   推 03/25 15:10
→ seekforever:老師是個很厲害的人，但這問題它的發言程度實在很低 推 03/25 15:11

關於近來計量經濟的方法入侵各個社會科學領域這點倒是很有趣的，量化的研究
能夠讓我們依著現實的證據來說話。不過自然也有它的盲點，這方面可能各學界
都還有得吵~

→ Androgyne:儘管他跟熊秉元都很多不切題低水準發言，但是從這板上 推 03/25 15:59
→ Androgyne:好幾個不要逼我點名的id看來已經教壞小孩子了。       推 03/25 15:59
→ Androgyne:請公款買自己的書跟拿教科書廠商錢上報紙開砲這都是小 推 03/25 16:00
→ Androgyne:病，不懂裝懂引個「35年」前的研究都不覺得害羞的。   推 03/25 16:01
→ Androgyne:美國監禁人數是西歐的10倍，刑期長又擅長虐囚，暴力犯 推 03/25 16:02
→ Androgyne:罪（還不管沒抓到或是一起死光那種幫派械鬥）遠比西歐 推 03/25 16:02
→ Androgyne:（更正，是監禁人口佔總人口比率）高這是怎麼一回事？ 推 03/25 16:03
→ Androgyne:45年前的1970年代中期到現在監禁人口成長五倍犯罪有減 推 03/25 16:04
→ Androgyne:少？小黃留學生都敢大搖大擺去走老黑的ghetto了？     推 03/25 16:05
→ Androgyne:http://books.google.com/books?id=bGtxDFMTTg4C      推 03/25 16:06
→ Androgyne:拿一點這種考慮長期變遷、做過比較的研究來看看再說吧 推 03/25 16:07
→ Androgyne:拿英文的出來免得看不懂其他語言的說我欺負他們       推 03/25 16:07

我是沒有看過原研究所用的統計方法和資料庫就不做評論了
不過朱院士文章裡好像也說了研究的方法到後來也是被質疑的，他也並沒有做出死
刑究竟能不能嚇止犯罪的結論。而A大提出來的研究老實說我並不覺得與經濟學方法
有衝突，對做計量的人來說可能反而是看到一個新的研究方向。

→ cideath:感謝解答 <(_  _)>                                    推 03/25 16:07
→ yahiko:一切都是為了邁向最科學的偉大稱號阿                    推 03/25 16:13
→ kccn:所以樓上們都比朱懂經濟學就對了                          推 03/25 16:13

看來不是經濟學之爭啊~

→ Aquabug:樓上這種說法的意義與邏輯是？                         推 03/25 16:17
→ yahiko:至少不會把自己學的東西當獨孤九劍大殺四方              推 03/25 16:20
※ tongue:轉錄至某隱形看板                                         03/25 16:24
→ mulkcs:我是覺得用統計來論嚇阻是可以這麼做的，但死刑存廢在嚇  推 03/25 16:27
→ mulkcs:阻功用，就有疑問了                                    推 03/25 16:28
→ Androgyne:那根本不是方法論問題，是腦袋有問題。經濟學有自己的 推 03/25 16:29

誰的腦袋有問題
學科間思考問題的的方向本來就不同
別用你的腦袋思量所有人的腦袋

→ mulkcs:補充一下 統計來論嚇阻 方法上要小心就是了 還蠻多       推 03/25 16:29
→ mulkcs:confounding factor的                                  推 03/25 16:2
→ Androgyne:人性假設，但犯罪問題要面對的是人性的多元和莫名其妙 推 03/25 16:29

那我們何須有統一的法條不如每個案子都做各案研究
作為法律的制定，必然得有其普同性和廣泛的適用性，所以才量化的去檢視
死刑的效度，因為我們面對的是死刑是否有效的問題。

→ mulkcs:像androgyne指的犯罪/人口總數 等 都是其中之一          推 03/25 16:30
→ Androgyne:所以前面我講了，人是可以被嚇阻，要看什麼類型的犯罪 推 03/25 16:30
→ Androgyne:很多闖空門的小偷會注意身上不帶刀具，可能東西沒偷到 推 03/25 16:31
→ Androgyne:量刑反而加重。但喝酒之後打架互捅、嗑藥之後搶劫殺人 推 03/25 16:32
→ Androgyne:這些很常發生的問題你說要去制裁他喝酒之前或嗑藥之前 推 03/25 16:32
→ Androgyne:的理性？別開玩笑了。                               推 03/25 16:33

或許總是會有人想一想的，或許在喝酒喀藥前也是有機會想一想的
還有這不就是研究想要問的問題?

→ freewings:看到"先進國家的法治觀已經棄卻應報論"我就看不下去了 推 03/25 16:33
→ freewings:如果這樣說 台灣根本就不是先進國家                  推 03/25 16:34

台灣在法治觀念上確實不如何先進國家

→ Androgyne:朱院士盛名之類要寫專欄，題目可以好好挑，他有理性。 推 03/25 16:34
※ doric:轉錄至某隱形看板                                          03/25 16:35
→ kccn:我道歉 但實在不能接受專業對非專業無理的鄙視             推 03/25 16:36

應該說大家對經濟學方法都不是太了解

→ Aquabug:無理的鄙視在於？                                     推 03/25 16:38
→ Androgyne:沒有人鄙視他是一個好的經濟學家，但都幾歲人都做到什 推 03/25 16:38
→ Androgyne:麼層級的學者了，不要自取其辱等著給小輩罵。         推 03/25 16:39
→ Androgyne:專欄掛他的名、稿費進你的帳，是官大學問就大？       推 03/25 16:40
→ Androgyne:（更正一下盛名之累）                               推 03/25 16:41
→ kccn:為什麼廢死不能問經濟學家?                               推 03/25 16:43
→ Androgyne:廢死可以問經濟學家，但各國都覺得經濟學家答案很爛   推 03/25 16:44

那不知道除了量化外要怎樣去客觀的討論死刑對犯罪嚇阻的問題

→ Androgyne:現實就是沒有人去在乎過，因為還有更多更仔細的研究在 推 03/25 16:44
→ kccn:再者A大於嚇阻的不成立用的 恐怕還是特例為多              推 03/25 16:45

跟你一樣想法

→ Androgyne:那些不想聽的各國政府可能都是腦殘不懂經濟學，但實踐 推 03/25 16:45
→ kccn:那恐怕不在經濟學的思維內                                推 03/25 16:45
→ Androgyne:智慧就是隨便經濟學家去講，他們喜歡自high。         推 03/25 16:45

經濟學家不自high的，它們都很重假設和推論的嚴謹，這是量化方法的基礎

→ Androgyne:不在經濟學思維裡面那何必撈過界呢？每個犯罪都是特例 推 03/25 16:45
→ Androgyne:每個犯罪都有一個故事，常理難以理解的犯罪一直很多。 推 03/25 16:46
→ Androgyne:很多犯罪學家也會統計，經濟學家的專長優勢並不顯著， 推 03/25 16:46
→ Androgyne:在他們可以提供更有力的解釋時就沒有人在乎經濟學家了 推 03/25 16:47
→ Androgyne:我說朱熊兩人教壞小孩就是這一點。你可以儘管回去捍衛 推 03/25 16:47
→ Androgyne:經濟學有多好多科學，OK我沒意見。但身為經濟學家並不 推 03/25 16:47
→ Androgyne:表示撈過界的時候仍然會講出有用有意義的話。         推 03/25 16:48

計量經濟學家的優勢在於他們有更多關於統計上的方法和數學工具
或許對議題本身不是完全熟悉，但他們本身的訓練就是如何在數字裡找出真相
你可以看看頻果橘子經濟學之類的書，結論或許荒謬，但其實都經過嚴密統計方法的證明

→ Androgyne:經濟學思維裡面有什麼，跟經濟學可以解釋嚇阻力有關嗎 推 03/25 16:49
→ Androgyne:經濟學不能解釋嚇阻力的時候，你告訴我因為經濟學本來 推 03/25 16:49
→ Androgyne:就不處理那些特例，那你為何不反問：為何要用經濟學來 推 03/25 16:49
→ Androgyne:處理能被判到死刑的犯罪這些一直都是特例的東西？     推 03/25 16:50
→ Androgyne:答案很簡單：it's not your business。可以被判到死刑 推 03/25 16:50
→ Androgyne:這些重大犯罪要是天天在發生，台灣就跟達佛集中營一樣 推 03/25 16:50
→ Androgyne:這些重大犯罪原本就很少，吊詭地就是他少所以重大。常 推 03/25 16:51
→ Androgyne:見的東西就見怪不怪了。認清這個對象的性質，再來談用 推 03/25 16:51
→ Androgyne:什麼觀點切入會帶來啟發。學科是有界線的，動點腦吧。 推 03/25 16:52

以美國長期的資料來說我想可能不算少了，隨然跨期的統計資料會產生問
題但也可以靠統計方法避開，沒錯要認清研究對象的性質，所以在死刑的
有效度上以經濟方法做研究我像是合適的

→ kccn:在台灣討論廢死 就請以台灣為前提 要定的是台灣的法律      推 03/25 16:57
→ Androgyne:那你去跟朱敬一講啊，引Ehrlich有個屁用呢？          推 03/25 16:58
→ kccn:理論很好 但如果跟台灣脫鉤 那價值為何?                   推 03/25 16:58
→ Androgyne:不要太天真地預設好像人類本來都沒有刑罰，有一天發現 推 03/25 16:58
→ Androgyne:有犯罪，來制定刑罰要嚇阻。有些刑罰好像沒效，好像太 推 03/25 16:59
→ Androgyne:輕，所以可能要換別的刑罰或是要加重。不，根本就不是 推 03/25 17:00
→ Bluster:美國經濟學者愛立契（I. Ehrlich）在卅五年前的實證研究 推 03/25 17:00
→ Androgyne:這樣。刑罰在考慮過嚇阻問題之前就存在了。要事後給刑 推 03/25 17:01
※ yvonne1227:轉錄至某隱形看板                                     03/25 17:01
→ Androgyne:罰找理由，勢必免不了碰到很多歷史太久讓人忘記道理的 推 03/25 17:02
→ Androgyne:部分。解釋上必然碰到困難。抽象層次拉高一點：有些好 推 03/25 17:03
→ Androgyne:的預設可以讓你有效地解釋一些人類行為；但我們至今沒 推 03/25 17:03
→ Androgyne:有找到足以解釋人類行為的單一原因。                 推 03/25 17:04

這就不釋經濟學能解釋的啦，經濟學家只能告訴你死刑對犯罪有沒有嚇阻力
剩下的就是政治與歷史問題了

→ Androgyne:尤其是犯罪行為。如果類型太少，劇作家都要失業了。   推 03/25 17:05
→ Androgyne:要在某個人性假設上建立一個學科，又要拿這個學科回來 推 03/25 17:06
→ Androgyne:印證自己的假設，套套邏輯太明顯了。                 推 03/25 17:07

死刑是否對犯罪有嚇阻力這個研究上似乎並不必然加上理性的假設
這原本就是研究所要探討的問題，至少我是不見有套套邏輯的存在的
不知道你論其套套邏輯的思維是怎麼推導出的

※ kickstart:轉錄至某隱形看板                                      03/25 17:59
→ ChiaWeiChao:朱院士在八八風災後，寫過科技業比農業來的環境友善 推 03/25 18:05
※ herald:轉錄至看板 herald                                        03/25 18:09
※ IOUIOUIOU:轉錄至某隱形看板                                      03/25 18:39
→ lemondrink:安卓大好像很有感觸，何不考慮投篇社論，提供讀者    推 03/25 18:51
→ lemondrink:這篇文章的反面論點？報紙上這種似是而非的文章很多  推 03/25 18:52
→ lemondrink:應該說是太多了                                    推 03/25 18:55
→ honkwun:對呀 投篇社論吧@@                                    推 03/25 19:05
※ sungji0520:轉錄至某隱形看板                                     03/25 19:07
※ apnnfang:轉錄至某隱形看板                                       03/25 19:36
※ samlee:轉錄至某隱形看板                                         03/25 19:38
※ cideath:轉錄至看板 Tannis                                       03/25 19:46
※ unequaled:轉錄至看板 unequaled                                  03/25 19:47
※ volvic:轉錄至看板 lesortir                                      03/25 20:00
※ YJChang:轉錄至某隱形看板                                        03/25 20:16
→ indietaiwan:投讀者投書才行吧 社論應該是不能用投書的          推 03/25 20:16
※ eslite12:轉錄至看板 HolyBellEX                                  03/25 20:17
※ CHRISCH:轉錄至某隱形看板                                        03/25 20:20
※ TMWSTW:轉錄至看板 TMWSTW                                        03/25 20:39
→ zard1989:A大回篇文吧，比較好轉錄 :P                          推 03/25 20:40
※ Owens:轉錄至看板 Owens                                          03/25 20:59
※ quentinhu321:轉錄至看板 BizTalk                                 03/25 21:05
※ tzuhsien:轉錄至某隱形看板                                       03/25 21:09
※ itsjovi:轉錄至某隱形看板                                        03/25 21:40
→ gooogle792:可能他筆記本一時弄丟了~XD                         推 03/25 21:54
→ Androgyne:這種似是而非的事情是因為有數百萬數千萬人在跟隨，所 推 03/25 21:56
→ Androgyne:以一直反覆。茫茫報海中投一篇是沒意義的。只能等這些 推 03/25 21:57
→ gooogle792:推錯篇~囧                                         推 03/25 21:57
→ Androgyne:人離開他們的位子，不然那些我不想點名被教壞的小孩還 推 03/25 21:57
→ Androgyne:是會繼續為他們佈道的。                             推 03/25 21:57

A大這頂帽子可大了

→ Androgyne:一個掛著院士頭銜的人在小專欄裡面販賣這種理性，還有 推 03/25 22:01
→ Androgyne:人願意轉願意護航，問題的嚴重性就不是投書可以處理的 推 03/25 22:02

抱歉我還是護航了
你說的這種理性就是學經濟的人的思考方式
或許你不喜歡但或許大家可以彼此尊重:)

→ aking345:最近看朱老的專欄 真得有些失落了= ="                 推 03/25 22:06

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※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 123.192.19.180
※ lemonx:轉錄至看板 lemonx                                        03/25 23:50
→ Androgyne:你跟詹姆士一樣，講了半天就是重申你有正確的方法論。 推 03/25 23:58
→ Androgyne:但我告訴你的是問題出在對象沒有辦法用這個方法論。   推 03/25 23:58
→ kent2001:安卓大根本沒有要批評經濟學的學術訓練本身阿，是這個  推 03/25 23:59
→ kent2001:學術訓練所適用的研究方式根本不適合用來處理這理的問  推 03/25 23:59
→ kent2001:題。                                                推 03/25 23:59

我也一值在說了在處理死刑在普同性上是否能對犯罪有嚇阻效果
必然需要一個對數字的計量方法來檢視，確實廢死並不是純然能
以經濟學的問題，但經濟學的作用在於告訴你，從數字上看來死
刑能達成多少目標上的成效，剩下的就是政治問題了，那麼試問
要用什麼學科的邏輯才能討論死刑在犯罪嚇止上的效度

※ findyourself:轉錄至某隱形看板                                   03/26 00:00
→ Androgyne:此外使用計量方法，不是在使用經濟學思考。犯罪學家也 推 03/26 00:01
→ Androgyne:會計量方法，但是他們因為比經濟學家更熟悉犯罪統計的 推 03/26 00:01
→ Androgyne:漏洞，所以他們反而更被行政部門依賴。只有一個掛著院 推 03/26 00:02

看來要更正一下我的用語
上述我所說的經濟學思考
都是較為廣義的 一種"量化"的邏輯方法
而以現今計量經濟學的發展
我想有很多統計上的數學工具是犯罪學者無法掌握的
畢竟計量經濟學就是完全在做數字分析的方法
如何避免資料上的偏誤當然也是

→ kent2001:至於你所謂的蘋果橘子經濟學，書裡面似乎讓你覺得經濟  推 03/26 00:02
→ Androgyne:士頭銜的人在這邊自嗨，和至少已經三位護航失敗的。   推 03/26 00:02

朱院士也並沒有做出結論，他從頭至尾是在講述一個以經濟學的計量方式
去看廢死這個問題的觀點及方法，請問自high所在?

→ kent2001:學或統計分析可以讓你用來處理許多問題，但是這本書所  推 03/26 00:03
→ Androgyne:不要覺得我是在瞧不起你，因為可能你只學到一半，沒關 推 03/26 00:03
→ Androgyne:係，但如果不預設理性人趨利避害，刑罰提高哪會有效？ 推 03/26 00:04

恩我真的是指學到一半
不過迴圈的是你不是朱院士，這研究討論的就是這假設成不成立

→ lemondrink:拜託，蘋果橘子經濟學的結論看起來再怎麼荒謬，也比  推 03/26 00:04
→ kent2001:顯示的真正問題卻是：在提供分析研究的DATA選擇問題，  推 03/26 00:04
→ lemondrink:朱敬一老師發的那篇好太多了。有問題的不是經濟學    推 03/26 00:04
→ lemondrink:本身的方法論，是那種隨便說說的態度，貶低了經濟學  推 03/26 00:05
→ lemondrink:這門學科本身的價值吧。沒有人說經濟學不好，而是    推 03/26 00:05
→ lemondrink:那種掛著經濟學的牌子，賣的卻是灌水的膏藥。        推 03/26 00:07
→ kent2001:問題就在死刑這種刑罰，你真的能在「普同性」上檢驗你  推 03/26 00:07
→ lemondrink:甚至，要說吧，你這篇都可能寫得比他好。            推 03/26 00:07
→ kent2001:所謂的嚇阻效果嗎？這裡你就假設所有人都是均質的，都  推 03/26 00:08
→ kent2001:是一致的。可是這種一致性真的沒有問題嗎？不就是某種  推 03/26 00:10
→ kent2001:經濟學研究上對於人性理性或本質的均質性假設？但是如  推 03/26 00:10
→ kent2001:果如同其他社會科學的研究告訴我們不存在這樣的均質性  推 03/26 00:11
→ kent2001:的話？那前述所謂殺一人可以救多少這個研究不就毀了？  推 03/26 00:14

問題是在於國家政策的考慮上，死刑對於犯罪行為的嚇阻性究竟有多少
經濟學在一般問題上之所以將人假設為均質性的完美理性個人
是因為再問題的討論上能容易討論其行為，而當然假設的適切性也是
經濟學家所關注的，經濟學論戰基本上也是對於彼此的假設在討論
而在這裡，要討論死刑是不是能減少犯罪的問題，所以會做這樣均質
性的假設，因為我們要討論的就是這樣普同性的問題
→ Androgyne:我接著k大的話說吧。你直接略掉我前面推文的前十幾句  推 03/26 00:16
→ Androgyne:要跟我說什麼都是多餘的。在檢證假設之前，先確定你提 推 03/26 00:17
→ Androgyne:出了一個好的假設。所謂嚇阻這個東西是個很爛的假設， 推 03/26 00:17

似乎有誤會了，嚇阻不是假設，嚇阻是要被驗證的對象
前面k大說的人的均質性才是假設，而且在統計上關心的是效果
均質性這個假設其實也無甚必要

→ Androgyne:連檢證他的價值也沒有。過去公開行刑的時代都已經造反 推 03/26 00:18
→ Androgyne:起事一大堆，同樣的刑罰一個朝代沒有改變過，為什麼偏 推 03/26 00:19
→ Androgyne:偏某一個時代造反特別多？就算不講得這麼大規模，一年 推 03/26 00:19
→ Androgyne:有多少人因為被「嚇阻」而不犯罪或手下留情？母群體其 推 03/26 00:21
→ Androgyne:實非常小，只看進入司法程序的案件的話兩三百而已。四 推 03/26 00:21
→ Androgyne:年多沒執行死刑，還不到50個死囚。這時候你何不實事求 推 03/26 00:22
→ Androgyne:是檢討這母群體？至於其他沒進入司法程序、沒被判到死 推 03/26 00:22
→ Androgyne:刑、一開始就不被當作刑事案件的呢？只是因為它被嚇阻 推 03/26 00:23
→ Androgyne:還是因為每個階段都有規範性的判斷介入了？           推 03/26 00:23

這些都是資料上可能會出現的問題，而統計學的技巧就是要解決這些問題
以母群體的大小來說，在統計結果上會影響相關度值的大小，只要能得出
檢定水準以上的相關性，他在科學上就有被採信或至少是不可忽視的證據
價值。A大你說的並不完全足以否定掉統計在死刑存廢這樣研究上的價值性
相反的，你提出的問題其實就是統計學家一直要解決的

→ Androgyne:只是要做統計很容易，要做出沒意義的統計更容易，相信 推 03/26 00:23
→ Androgyne:你學個兩天就知道這種事情經常在發生了。             推 03/26 00:24

恩這是第一課~
但如果不是這樣就不需要計量經濟學了

→ Androgyne:在國家政策的考慮上，問題根本不是刑有多重。問題是有 推 03/26 00:25
→ Androgyne:多少被通報有案可查的犯罪最後破案。動員戡亂時期一堆 推 03/26 00:26
→ Androgyne:唯一死刑，也一堆沒抓或抓不到的，最多死刑都是政治犯 推 03/26 00:27
※ kickstart:轉錄至某隱形看板                                      03/26 00:28
→ Androgyne:不管一個犯罪行為罪有多重，只要警察抓不到就是空談。 推 03/26 00:29
→ Androgyne:今天有人無故變成消波塊，找不到屍體，證據毀滅得夠徹 推 03/26 00:30
→ Androgyne:底，就算刑罰定成公開凌遲兼剝皮也是沒用。你反覆辯護 推 03/26 00:30
→ Androgyne:你所謂的經濟學方法論，不去面對對象問題，反而把你自 推 03/26 00:32
→ Androgyne:己弄得比搖椅法律學者更蠢，以為刑罰寫在紙上就會有用 推 03/26 00:32
→ Androgyne:如果你不相信刑罰輕重沒有破案率重要，去問問住處附近 推 03/26 00:33
→ Androgyne:派出所的員警，他們會好好開示你。                   推 03/26 00:33

我沒說破案率不重要，或許這也是經濟學者應該考慮進去的變量
你或許能說這項研究的資料或計量方法不周全
但我無法接受你這樣說經濟學無法回答這項問題這個結論
破案率等等在經濟學家眼中都是一種變量
而計量研究做的就是如何去真正找出之間的關係
也就是死刑到底能不能嚇阻犯罪
像殺一人能救幾人這樣的說法當然是危言聳聽且荒謬的
但是計量的結果能告訴我們中間的趨勢
一個從數字觀點上死刑的成效多大
你所說的並不能否定掉經濟學在這個問題上所能回答的價值
→ gooogle792:那些警員可能會擔心死刑廢除後歹徒更可無所顧忌的開  推 03/26 00:44
→ gooogle792:槍:)                                              推 03/26 00:44
→ Androgyne:樓上你聽過黑星紅星嗎？你以為那是什麼時代流進台灣？ 推 03/26 00:44
→ gooogle792:至於所謂嚇阻效果無效，這點我是到現在仍不相信的    推 03/26 00:45
→ gooogle792:只能說是有"某些事情"足以凌越"嚇阻"效果            推 03/26 00:45
→ Androgyne:你真的很lag，這樣不要來浪費時間。前面講了，要看哪  推 03/26 00:46
→ kent2001:關於均質性假設的質疑，我回文了，不好意思打擾了。    推 03/26 00:46
→ gooogle792:顆顆~我看了~但都無法說服我就是了                  推 03/26 00:47
→ Androgyne:種類型。某一些類型的犯罪很容易被嚇阻。             推 03/26 00:47
→ kent2001:沒有說服不說服阿，你根本連相關的資料都不願意閱讀，  推 03/26 00:48
→ kent2001:光看網路上的話就這麼容易被說服的話，那些社會科學家  推 03/26 00:48
→ kent2001:跟哲學家早就失業了。你只是選擇不接觸自然也不相信。  推 03/26 00:49
→ Androgyne:耶林的名文〈為法律／權利鬥爭〉講得很白，神權國瀆神 推 03/26 00:49
※ kent2001:轉錄至看板 KentWhite                                   03/26 00:50
→ Androgyne:要判死刑，君主國大逆要判死刑、僭行主權要判死刑，共 推 03/26 00:51
→ Androgyne:和國搞復辟要判死刑，通商國鑄偽幣要判死刑等等等等， 推 03/26 00:51
→ Androgyne:死刑的嚇阻力歷史可以告訴我們永遠都是很小。有得嚇阻 推 03/26 00:52

如果你熟悉統計方法的話就會知道，將破案率政府執行率等等加入考慮
結果就會完全不一樣(這也是你說的)，結果可能反而可能很大(也可能沒
有，且當然是在能量化的前提之下，而以現在的紀錄詳細程度，我想已
經提供了量化分析的可行性)

→ Androgyne:就不是打幾十年宗教戰爭、到處鬧革命、海上到處劫掠了 推 03/26 00:52
→ Androgyne:這些都還是我們覺得經驗上常理可以了解的"犯罪"型態， 推 03/26 00:53
→ Androgyne:現代生活更多引起莫名恐慌的不可理解犯罪，地下鐵沙林 推 03/26 00:53
→ Androgyne:毒氣、911攻擊、無差別砍殺路人、還有電影電視小說愛  推 03/26 00:54
→ Androgyne:用的各種殺人魔，這些是只知道犯了什麼案、不知道為什 推 03/26 00:55
→ Androgyne:麼犯案的，花再多時間去跑統計也解答不出這些問題。   推 03/26 00:55

你跳針完了嗎，統計的意義就在告訴我們有多少的比例是我們可以嚇阻的
我們能達到多少成效，而有多少的成分是理性無法解釋而在死刑嚇阻下也
無法赫阻的，從而了解死刑的成效。在來決定我們要不要施行死刑。
對上述你說的都沒錯，而統計就是在做上述說法的評估，ok
經濟學不能告訴你為什麼某些犯行各案為什麼會發生
但告訴你其中有的趨勢是可能的


→ gooogle792:我真的還是認為是一些事情足以讓他們跨越對死刑的恐  推 03/26 00:56
→ gooogle792:拒而不是死刑真的沒有效果                          推 03/26 00:56
※ kuoer:轉錄至某隱形看板                                          03/26 00:56
→ teren:好多我認為 反正有沒有你們自己找                        推 03/26 00:56
→ gooogle792:你舉的例子都屬於前者，但有多少人因害怕死刑而壓抑  推 03/26 00:57
→ gooogle792:其殺機這似乎沒考慮到(當然也很難研究~)             推 03/26 00:57
→ lukehong:樓上這說法不就跟信仰很像                            推 03/26 00:58
→ kent2001:請問樓上，這怎麼研究？誠實豆沙包嗎？                推 03/26 00:58
→ Androgyne:所以我就講了你根本就是lag在浪費時間。              推 03/26 00:58
→ lukehong:你相信 但無法證明 XD                                推 03/26 00:58
→ kent2001:為每個人吃誠實豆沙包說，你是不是因為害怕死刑而不敢  推 03/26 00:58
→ kent2001:犯罪這樣？經濟學也辦不到好嗎？這只有神知道。        推 03/26 00:59

對經濟學辦不到，但它能告訴你在考慮一定變量下有怎樣的趨勢關係
其中相關可信的係數又是多少，至於得出來的東西會完全準確嗎
當然不可能。絕對不可能。因為考慮到每個各案的不同。但是它作為
科學觀點上的證據你又怎麼能說數字上得出來的趨勢沒有意義?

→ Androgyne:犯罪統計天生就只呈現了有人通報的部分，這些通報的部 推 03/26 00:59
→ Androgyne:份是經過規範性地定義和經驗判斷過濾出來的東西。     推 03/26 01:00
→ Androgyne:用這些一開始就有很多bias問題的資料去推論沒犯罪的人 推 03/26 01:00
→ Androgyne:為什麼沒犯罪，其實有很多簡單的答案一次就排除掉絕大 推 03/26 01:01
→ Androgyne:多數的爛假設了。                                   推 03/26 01:02

我只能說你一值在攻擊的點都是在統計方法和資料確實度上
你始終沒說到計量經濟觀點本身的缺失
kent針對最基礎的假設批評還到位點

→ asity:google的那不是很難研究，基本上無法研究                 推 03/26 01:05
→ asity:不過就我的直覺，犯罪者應該會思考「會不會被抓到」       推 03/26 01:07
→ asity:（假設是理性的）而不是「會被處無期徒刑還是死刑」       推 03/26 01:07
→ asity:死刑的嚇阻作用是「（死刑-無期徒刑）*被抓到率」吧       推 03/26 01:08
→ gooogle792:好像蠻有道理的~恩~                                推 03/26 01:09

→ kent2001:你可以參考一下我下面的那篇文，如果假設一開始出錯，  推 03/26 01:09
→ kent2001:那得出的答案跟趨勢就失去意義了阿，尤其是均質性假設  推 03/26 01:10
→ kent2001:一旦是錯誤的，你對你假設都會同受刑罰所嚇阻但實質上  推 03/26 01:11
→ kent2001:不然的社會大眾觀察趨勢，這趨勢能得出什麼建議？      推 03/26 01:11
恩等會兒 好忙好忙XD
→ Androgyne:我根本不在乎計量經濟觀點有什麼缺失，是你自紮稻草人 推 03/26 01:14
→ Androgyne:不管計量經濟的模式有什麼優缺點，朱文都是寫爛了     推 03/26 01:15

你說朱敬一那篇文不甚嚴謹我是能接受的
而我以為我們一值在討論的不就是在討論死刑的效度上為什麼不能計量分析?

→ asity:我覺得這趨勢還是有意義拉                               推 03/26 01:15
→ Androgyne:所以你根本在自爽而已，如我已經點破的經濟學家一樣   推 03/26 01:15
→ asity:可能是死刑本身有赫阻力，也可能是有潛在的因素           推 03/26 01:16
→ asity:畢竟挺多研究可以做出相關性，我還蠻好奇的               推 03/26 01:16
→ asity:只是超沒時間的阿～                                     推 03/26 01:16
→ gooogle792:不懂還是不在乎?                                   推 03/26 01:17
→ lukehong:相關性一向不等於因果阿 做出相關性並不意外阿         推 03/26 01:17

所以統計就真的一直在學如何不陷入這樣的資料陷阱啊
→ kent2001:我可以同意相關性如果真的在特定時空結構環境下被找到  推 03/26 01:21
→ kent2001:那的確是有點意義，但是問題是，總是找不到或是找錯方  推 03/26 01:21
→ kent2001:向。就如同一開始所說的，不是方法論不好，是不適合拿  推 03/26 01:22
→ kent2001:解決這個問題。因為死刑問題所涉及的研究對象實在太大  推 03/26 01:22
→ kent2001:當你面對一個這麼龐大的研究母數對象時，你又要嚴守這  推 03/26 01:23
→ kent2001:種實證研究假設，也就是分類之後內部的同質性假設，這  推 03/26 01:24
→ kent2001:一定會爆炸的阿。                                    推 03/26 01:24
※ charliefg:轉錄至看板 Shang                                      03/26 01:40
→ JamesChen:提醒經濟學家相關不等於因果就像是提醒化學家         推 03/26 01:44
→ JamesChen:試管要喜乾淨                                       推 03/26 01:44
→ JamesChen:洗*                                                推 03/26 01:44
→ lukehong:經濟學家在這方面會出問題的可能性 比試管髒掉還容易吧 推 03/26 01:48
※ ksmao:轉錄至某隱形看板                                          03/26 02:05
※ zeldalink:轉錄至某隱形看板                                      03/26 02:35
→ JamesChen:你以為做的不嚴謹的會很輕易的上頂級期刊？           推 03/26 07:06
→ JamesChen:拜託... 多瞭解一點再說                             推 03/26 07:06
→ biblio:A兄的發言點出統計的界限，但也正顯示當前人文社會學派的 推 03/26 07:14
→ biblio:毛病而已                                              推 03/26 07:15
→ biblio:不同學科可以各自作出貢獻，但互相詆毀氣度就小了。      推 03/26 07:17
→ biblio:這是長久以來量化與質化之爭，爭了幾十年說的其實都老東  推 03/26 07:18
→ biblio:西了啊....                                            推 03/26 07:18
→ Androgyne:我無意站在哪個學科的立場詆毀另外一個學科。我詆毀的 推 03/26 09:51
→ Androgyne:是掛著頭銜販賣低品質的理性、低品質的科學、以及不斷 推 03/26 09:52
→ Androgyne:想要包庇同業的行會行為。不要告訴我因為篇幅有限作者 推 03/26 09:52
→ Androgyne:沒辦法全部講清楚；篇幅有限你就販賣簡單一點的商品。 推 03/26 09:53
→ Androgyne:這哪是什麼量化質化之爭，不要過度升高爭點，這爭議沒 推 03/26 09:53
→ Androgyne:有那麼偉大。                                       推 03/26 09:54
→ biblio:朱原文講的東西其實就很簡單了，就是以經濟的觀點看死刑  推 03/26 10:05
→ biblio:你當然可以說他太簡化，但那也就是個天下雜誌的專欄      推 03/26 10:07
→ biblio:去批他就像大學生嫌大學教授把國中課本編得太簡單一樣    推 03/26 10:13
→ Aquabug:樓上似乎忘了朱是以院士的「高度」提出他的觀點         推 03/26 10:27
※ hamigwa:轉錄至看板 hamigwa                                      03/26 10:45