作者  sigwa (菜瓜)                                           看板  Kaohsiung 
 標題  Re: [閒聊]淹水(非政治文)                                               
 時間  Thu Sep 23 12:50:14 2010                                               
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※ 引述《TryToBe (奮發低調雞掰人)》之銘言：
:     本和里滯洪池是這次的主角，但請問大家有去了解本和里滯洪池的基本嗎？
:     本和里會淹水最主要的原因就是地勢低，高縣烏松的水往本和里倒，
:     底下圖解大家會更了解本和里滯洪池是什麼東西，
:     也可以了解如果沒有本和里滯洪池，本和里這次會多慘。
:     http://163.29.241.64/pwb/ebook/epaper115_6.htm
:     滯洪池要發揮功效最主要是要將水抽到k幹管，
:     而k幹管的位置並沒有過高的問題，但k幹管不但要收滯洪池的水，
:     他還要將外來的水一併的吞下去，這次高雄縣市大雨不斷，
:     k幹管早已滿載，本和里滯洪池抽出來的水進不了k幹管，
:     所以整個滯洪池公園給他淹了還是一樣滿出來，
:     而從這圖更可以看出來，公園裡的水是要倒進本和里會是怎樣，
:     抽水機有沒有效，光看本和里的水退得那麼快就知道有沒有效了，
:     抽水機要是沒有用，本和里光公園那堆水就不可能半夜一點就退掉。
:     http://blog.udn.com/kocj/4429745
:     這次大雨大潮齊發，所以即使高雄已經有這麼多滯洪池還是不夠，
:     不夠可以檢討，有人禍可以究責，有情緒不爽要罵首長也可以，
:     但是有發揮效果的東西被講成廢物，有付出的公務員被講成尸位宿餐，
:     這又是另一回事了。


延續一下這篇所講的  我覺得很多事情還是得回歸專業

昨天意外的轉到了某政論節目  剛好探討的是這次淹水一些工程面向的問題

身為工程相關從業人員  所以就在這節目多停留了一些時間

卻發現名嘴跟高雄市政府的廖副總工程師根本在雞同鴨講

工程專業VS精神勝利法的對抗  最後我也只能淡淡的跟家人說

媒體跟名嘴真是不簡單  有紀錄有數據  明明白白的白紙黑字

工程技術上專業上找不到人為疏失  卻還能引導觀眾說是地方政府態度不佳  處理失當

真的是沒專業沒實力就只能戰態度的最佳典範  只可惜一般的民眾只能接受這樣的誤導




昨天討論的議題如下：

1. 金獅湖清淤問題

媒體指出：

金獅湖7年沒清淤，湖面上某些地方飄著水芙蓉，結論為人為疏失政府態度不佳

廖副總工程師:

颱風前有預先下降水位，底面積乘上高，可滯洪量為15萬噸

另外七年沒清淤部分，他說目前底部淤泥50公分，但是仍然可以達到設計滯洪量

今年會申請三千多萬的經費以做金獅湖清淤之用

台大李教授：

三千多萬的清淤費用頂多清出XX方的土方，再加上原先的15萬噸

對於這次的水災根本是九牛一毛不是重點(李教授算是以工程觀點幫點腔)



也就是說金獅湖在這次的水災中其實有照標準的作業程序操作

功能是正常的，也不是非常主要的原因。

另外我比較納悶的一點，是在廖副總工程師提出數據之前，

名嘴們圍攻水芙蓉，說看到這個就知道淤積嚴重，可是我真的不曉得這個梗從何而來

水芙蓉是漂浮在水面上的水生植物，既然是浮著的，底下有沒有淤泥、淤泥有多厚

有何正相關我實在是不懂。

其實正確的說法應該是，抽水站也好、一般民眾的抽水機也罷

這些pump之前會加裝strainer以防止吸入異物打壞葉片

水芙蓉的存在與淤泥無關，但是它多少會把strainer給塞住

所以必須做排除的動作來幫助抽水更加順利，用水芙蓉來戰滯洪量，這搞錯對象了吧



2. 蓮池潭問題

媒體指出：

其實我不太清楚媒體點名蓮池潭出來有何問題，似乎有跟世運&萬年季沾上邊

廖副總工程師：

蓮池潭一樣有預先下降水位，滯洪量是25萬噸(不知數字有無記錯)

也是有依照作業程序操作，蓮池潭部分無人為疏失




蓮池潭的部分在節目中一下子就被帶過了，因為再說下去名嘴就要被打臉了

不過名嘴還是射了一箭，說蓮池潭就是有活動才會做表面清淤

我倒是覺得欲加之罪何患無辭，當初為了世運整理蓮池潭做為比賽項目的場地

現在回過頭扣帽子說這是表面功夫，要是當初不整頓而讓比賽場地有所缺失

是不是名嘴們也會說辦個比賽辦成這樣，這起不是貽笑國際

總之，功能正常的兩個湖，沒清淤的戰態度，有清淤的說做表面

真的是聰明絕頂的怎麼說就怎麼對




3. 本和里滯洪池，抽水機具故障問題

媒體表示：

當天的滯洪池抽水站，某個手寫看板上面有寫著兩部抽水機具故障

表示抽水機具維護不當，緊要關頭故障，明顯有人為疏失

廖副總工程師：

滯洪池5部抽水機具，為500BHP(制動馬力)的pump，因為功率高所以馬達長時間操作

會造成過熱停車，此為安全裝置並非維護不當造成故障

廖副總工程師接著想講pump的操作流量時，主持人制止他繼續解釋

理由是一般民眾聽不懂(傲嬌系的主持人..我不聽..我不聽(嬌嗔)!!)





到這邊我覺得政論節目蠻差勁的，要人說清楚講明白，

等到人家要提出明顯事證時，就說你講的我都聽不懂(怪我囉?)

沒專業背景只靠一張嘴，還想引導廖副總工程師跳入挖好的坑中

一直問一些假設性的問題是不是應該如何如何，然後想讓副總工程師承認

我來解釋一點工程上的問題吧，

我不知道滯洪池的這5台pump是不是有設計成redundant操作，

這也許回去追查當初設計抽水站的控制邏輯，一下子就可以查證的到

再來，pump的motor運轉時會發熱這個是一般的常識

相信一定有人有過這樣的經驗，家中停水結果抽水馬達忘了關一直運轉

最後馬達一直空轉終於燒壞掉。

而滯洪池的抽水機現在是高功率的機具(雖然再高的也是都有)

但是機具過熱需要停車，然後利用5台pump交替的redundant使用

這是工程上很常見很一般的使用情形。而且溫度的設定讓pump過熱就跳車

這不但不是人為疏失，反倒是一種安全措施，勉強再把已經跳車的pump啟動

會比有控制策略有控制邏輯的方法來的好?  只是想把pump給燒壞才會想這麼做吧

再來，pump的過熱不管是alarm還是直接有個switch作動，

這個靠PLC或是DCS系統都辦的到，裡面清清楚楚的記錄著控制的情形

排水量是不是符合標準，再配張performance curve就一目暸然了

是不是人為疏失不是靠一張嘴喊一喊就可以有定論的，相信專業還是得回歸專業

而外行領導內行的一些口水，講多了只是希望達到愚民的效果而以




4. 本和里滯洪池，抽水機具規劃數目

媒體表示：

現場照片顯示，控制盤面上pump的開關做了8個，出示的一分文件也指出

本和里滯洪池的抽水站預計規劃8台pump，質疑現在為何只有5台pump

明顯的高雄市政府不夠盡力，規劃數目沒有達到，一樣是態度問題

廖副總工程師：

媒體爆料內容是預計規劃的圖說，並非當初發包建造的設計圖說，

工程一期一期的在進行，過程也許會再循程序作變更設計

目前的現況就是，地下水道已經做到5年.10年的暴雨頻率標準

而滯洪池現在的設計(5台pump)，已經達到了20年報雨頻率的標準

未來若繼續完成當初所規劃的8台pump，這是可以把滯洪池的防洪等級

提高到50年報雨頻率的標準，但這前提是要完成一些配套措施

例如下水道的防洪等級也要跟著提升，然後在本館里本和里加高液堤高度

因應高度的增加又要讓居民可以進出，所以必須加設緩坡......等等一連串的配套措施





這邊也可以看出不曉得是名嘴急於開砲，還是本身的專業素養根本就不夠

拿那種完整規劃的終極目標，來檢視現階段所達到的成果

三民主義的終極目標是世界大同耶，現階段還沒達到是不是代表三民主義爛透了?

再來，為什麼我說名嘴急於開砲，除了文件根本就找錯了之外

更沒有耐心多花個一兩天，把當初滯洪池設計發包的合約仔細看過

更何況，工程的進行有些本來就有分階段性，不是什麼工程都是一步到位

就算是一步到位，同一個工程也可能切成好幾個包降子發出去

工程發包的合約連翻都不翻，就開始大聲嚷嚷，習慣相當的不好阿




而有關於工程方面，現場的panel的確有著8個pump的開關

甚至還有民代打電話進去，說去現場勘查發現竟然有空著的pump基座

而上頭連pump都還沒擺。

講這些話，一再的顯示這群人專業知識空乏的可憐

既然工程規劃未來目標要有8台pump，那工程分期下來，現在數量是5台的pump

你所要作的設計是先給它一個5台pump的控制盤面，等到擴充到8台再換一個8台的盤面?

還是就先設計8台的控制盤面，3個開關是為了以後的revamping所做的預留

空的基座也是一樣的道理。

高雄靠石化業吃飯的人這麼多，這些例子真的顯而易見很容易理解

新建工廠或是新設單元製程，一定會預留日後擴大產能的空間

比方說某工廠未來的目標產能必須要三個儲槽才能儲存成品

但是現階段的規模只需要兩個儲槽及可容納，那第三個你不預留空地給它??

其實不只是預留空地，連整地、打樁、做出基座也都會一併幹。

再者，就算所有的配套措施都做好了，8台pump都架上去

滯洪池的防洪標準達到了50年的暴雨頻率那本和里就不淹水了?

地下水道還是只有5年10年的防洪標準

想像一下一台法拉利開在三米巷的樣子，阿你是可以要求它開多快?





我本身住在本和里的大享路，我也不希望淹水的事情會發生

我家後面的大福街更是慘不忍睹。

如果真的有公務員失職真的有人為疏失，我也贊成抓出來懲處

但是顯然的，媒體們搞錯方向了，所提到的部分目前看來是沒有疏失

而且名嘴們是無風起浪的，

所以請這些高分貝爆料的人是不是回去再練過，想一些別的梗再來砲會好些

雖然真理是越辯越明，但是昨天我看到的是專業的落難與無力，唉。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.120.118.16
推 turtao      :無言啊.........                                    09/23 12:53
推 hydeaya     :高雄明明水退得很快，卻被媒體打好玩                 09/23 12:59
推 overh       :名嘴強人 可以從外太空說到淹水 專業度可想而知       09/23 13:03
推 CrazyR      :9/20大風雨  9/21凌晨大部分地區水就退了吧           09/23 13:04
→ CrazyR      :那兩天有在高雄受風受雨的都知道風雨多強 怎可能不淹  09/23 13:05
※ turtao:轉錄至看板 Gossiping                                     09/23 13:06
→ turtao      :已獲原po同意轉八卦板                               09/23 13:06
推 euson11     :我只能說所有的真相都被選舉口水淹沒了..             09/23 13:06
推 CrazyR      :大部分人都不用腦筋在接受資訊的                     09/23 13:07
推 coolchin    :水!!總是有專業當地人看不下去。                     09/23 13:07
※ 編輯: sigwa           來自: 59.120.118.16        (09/23 13:18)
→ coolchin    :他們跟本不想解決問題，只想趁災害來賺取政治利益     09/23 13:17
→ sigwa       :修改了一些錯字的部分..我只提供我的看法..沒什麼時   09/23 13:19
→ sigwa       :間處理各位鄉民們的意見，所以後面要推要噓請自便     09/23 13:20
→ kinkinking  :我住大幅街!!期望今天會有水可用呀!!                 09/23 13:26
→ rofer       :嗯 當地人最了解滯洪池的效果                        09/23 13:36
→ rofer       :目前只是要提高防洪標準與設施 焦點好像都模糊了      09/23 13:37
推 Gordon888   :中肯~                                              09/23 13:43
推 rofer       :大家好像已經把花媽當成大高雄市長                   09/23 13:49
推 rofer       :也對啦 有很大機率 她是未來市長                     09/23 13:52
推 olahugo     :推  這種節目根本沒有雙向溝通的效果 全看主持人顏色  09/23 14:11
推 wefayg      :我也討厭聽到名嘴說 中午之前小雨 兩三滴             09/23 14:42
→ wefayg      :兩點開始大雨 然後 遍布淹水 與事情差太遠...         09/23 14:43
推 HingingM    :專業                                               09/23 14:45
推 wjc223      :事實上,高雄縣淹水最嚴重,其次屏東縣,高雄市最輕      09/23 14:45
推 wefayg      :本和里 也本來就超級會淹水的地方                    09/23 14:46
→ wjc223      :而且一天後幾乎水退光了,恢復進度最快,但這台就專挑   09/23 14:46
→ wjc223      :高雄市打,這個居心是?! 應該不難明瞭                 09/23 14:47
推 forme       :花博被打這麼兇 終於找到機會當然亂打 爛台別看!!     09/23 15:11
推 yearpin     :市區水退得很快，市容也很快就恢復了，看有些媒體一   09/23 15:23
→ yearpin     :直罵，真的會覺得相關工作人員很可憐......           09/23 15:23
推 popular5566 :難得有專業點的文可以看~讚!                         09/23 16:22
推 nddtt       :專業文~~推   你可以CALL IN 大話~~用專業解釋        09/23 16:46
※ 編輯: sigwa           來自: 59.120.118.16        (09/23 16:48)
推 birdiegirl  :中肯~淚推，很想問那些名嘴是高雄市居民嗎?           09/23 16:56
→ birdiegirl  :下大雨/忙救災的時候他們人在哪裡?                   09/23 16:56
推 drcula      :我用個簡單比喻,多蓋滯洪池,遇到這次這樣的暴雨成災   09/23 18:16
→ drcula      :如果能讓原本淹半台車,變成只淹半個車輪,對整體災情   09/23 18:17
→ drcula      :能帶來的助益就非常多了,多擋一點是一點咩            09/23 18:17
推 fencywind   :推專業  講解得很清楚~                              09/23 19:24
→ sz          :pump空轉會過熱沒錯, 但正常運轉下會過熱?            09/23 20:44
→ sigwa       :我不知道這5台pump的設計與規格，所以沒辦法回答樓上  09/23 21:04
→ sigwa       :的問題。不過有些batch操作的製程，pump只為一次的進  09/23 21:05
→ sigwa       :料，或是兩三個小時的移槽。也可能會有過熱現象。工   09/23 21:07
→ sigwa       :程就是這樣，有多少錢就做多少事，想達到怎樣的效果   09/23 21:08
→ sigwa       :就必須付出相對的代價。今天從process的觀點，只要你  09/23 21:09
→ sigwa       :的操作可以達到設計時的條件，即使你的設備再爛再不   09/23 21:09
→ sigwa       :勘，這也是normal operation，至於你想弄得很豪華，   09/23 21:11
→ sigwa       :給錢就辦的到了，沒什麼了不起的                     09/23 21:11
→ pxq         :其實七年沒清淤泥 真的有誇張到                      09/23 21:13
→ sz          :batch... 你知道pump有很多種跟很多用途吧            09/23 21:15
→ sz          :這裡我們討論的當是抽水用的pump                     09/23 21:15
→ sigwa       :你有算過滿水的滯洪池用這些pump需要多久的時間才能   09/23 21:18
→ sz          :你知道為何pump空轉會過熱嗎?                        09/23 21:19
→ sigwa       :排空嗎?所以你認為滯洪池不算batch?你認為高雄天天下  09/23 21:20
→ sz          :我剛打batch是你英文拼錯                            09/23 21:21
→ sigwa       :大雨?再來，就算你當作連續操作，pump不是安排        09/23 21:21
→ sigwa       :redundant，要5台同時on才能維持正常的流量?會有工程  09/23 21:23
→ sigwa       :設計弄這種一台爆然後就達不到設計量的傻事?          09/23 21:23
※ 編輯: sigwa           來自: 59.104.185.189       (09/23 21:24)
→ sz          :你知道為何pump空轉會過熱嗎?                        09/23 21:30
→ sz          :google一下也很快就找得到答案啊...                  09/23 21:30
→ sigwa       :不只空轉會過熱，還有一個故事叫做min. flow，我只是  09/23 21:34
→ sigwa       :舉個大家比較容易理解的例子讓大家有個概念           09/23 21:35
→ sigwa       :另外pump最基本的兩個要件就是計算head跟NPSH，NPSH   09/23 21:36
→ sigwa       :又分require跟avaiable，我想這些故事大家不見得想知  09/23 21:37
→ sigwa       :道也對整個事件探討不是主要方向，所以要講到多詳細?  09/23 21:38
→ sz          :...                                                09/23 21:42
推 wu0716      :讚 S大專業!!!                                      09/23 21:45
→ sz          :不同意樓上...                                      09/23 21:53
→ sigwa       :sz到底想知道到什麼程度阿?空轉會燒掉是因為沒有流體  09/23 22:05
→ sigwa       :來帶走pump的熱，NPSH的計算目的也是怕pump的suction  09/23 22:06
→ sigwa       :端抽空，另外飽和狀態需要一條min. flow的管線確保熱  09/23 22:07
→ sigwa       :量不會累積以致燒壞，相關的東西還有很多，           09/23 22:09
→ sigwa       :air binding跟cavitation都是關鍵字你可以查查        09/23 22:10
推 sto999      :專業菜瓜  菜瓜專業 大推！！！                      09/23 23:22
推 tonyX       :專業推                                             09/23 23:23
推 ox50        :同個里的鄉民給你中肯淚推~                          09/23 23:39
推 kkchen      :所以大家都同意.中央得付80%的責任.老天付20%的責任.  09/24 00:17
→ kkchen      :高雄市政府已盡完全的責任.所以不能怪高雄市政府...   09/24 00:18
推 abduraff    :推! 太專業了! 顯的我很渺小! 佩服!                  09/24 00:58