作者  cgi0911 (勝者的迷思)                                   看板  Gossiping   
 標題  Re: [新聞] 王金平願提供擔保 請法院暫保黨籍及立委                         
 時間  Fri Sep 13 03:39:58 2013                                                 
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是的。台灣一定要修法。                                                          
                                                                                
台灣這次的問題，是總統掌握黨權→黨掌握國會議長的資格→國會議長被總統巴假的。    
「黨（國民黨）」成為了行政與立法，兩者之間的「權力短路」                        
是以會發生馬英九可以走黨的路線去干涉立院人事的荒謬狀況                          
                                                                                
世界上民主憲政制度大致有兩種，一種是西敏內閣制，一種是美式總統制。              
而這兩種制度，都不會有這樣的「權力短路」，是以可以把行政、立法兩權分立落實      
                                                                                
1.西敏議會制（英、日、大多數的內閣制國家）                                      
  總理（行政首腦）是多數黨領袖，某種程度上握有治權與黨權                        
　因此，國會議長必須設計超越政黨                                                
　以日本為例，不管是帝國舊憲法，或是戰後憲法                                    
　都明文規定國會議長、副議長須超越黨派                                          
　是以眾議院議長、副議長在當選的同時，慣例上都會自主退黨，並退出派閥            
                                                                                
2.美式總統制（美國，台灣也有三分類似但學得真的不像）                            
　國會議長就是多數黨領袖，某種程度上握有黨權                                    
　但因為美國的兩大黨都是柔性政黨，只要是公民，想來就來要去就去                  
　所謂「黨中央幹部」，只是選舉時統籌助選資源的大黨工而已                        
　除非有極特殊的狀況，不然美國基本上沒有「開除黨籍」這種事情                    
　總統不參加黨務，當然也不會握有黨的人事權，是以理論上算是超越黨派的            
                                                                                
從上面可知，總統掌握黨權→黨掌握國會議長的人事權→國會議長被總統巴假的          
這樣的「權力短路」，在世界兩大憲政系統裡面，是被斷開來的                        
但是在台灣這個還不太成熟的憲政制度裡面，這個「短路」問題到現在才爆發            
蔣、李時代，台灣是黨天下，民眾把國民黨掌權視為理所當然，不會去強調三權分立      
扁時代台灣的國會與行政是不同黨，是以國會的監督角色反而加強                      
是以，台灣行憲幾十年來，好像大家都沒發現這個問題                                
                                                                                
台灣一定要修法把這個「權力短路」給斷開來，所以應該是以下兩個選項擇一            
1.把國會議長從政黨裡解放出來。也就是，一旦當選國會議長，其黨籍就歸於消滅。      
2.把總統和黨權隔開，所以，除了禁止總統兼黨主席以外，                            
　我們還必須想辦法削弱總統對黨的實質影響力。                                    
                                                                                
現在二度政黨輪替回到國民黨手上，但人民已經不再視國民黨為太上皇帝                
馬這樣倒行逆施，人民能在第一時間做出反對，我覺得已是台灣社會的一大進步！        
這是我唯一覺得台灣值得樂觀的地方。這個好現象，應該要持續下去                    
                                                                                
                                                                                
※ 引述《crossmyheart (我發誓)》之銘言：                                        
: 假處分成功的話                                                                
: 接著就是回立院修法                                                            
: 立法院長是全體立委選出 被某黨把持住就失去中立超然立場                         
: 而且立法院長是萬一總統、副總統、行政院長被斬首 新任總統選出之前的暫代元首     
: 豈能有這種bug存在 萬一哪天 在野黨又贏得總統大選 只要幹掉二個 收買立法院長     
: 台灣就淪亡了                                                                  
: 應該修法為 立法院院長當選之後即不占原先黨籍不分區立委名額                     
: 該黨得以遞補一位不分區立委。                                                  
: ※ 引述《bravee (勇敢E)》之銘言：                                             
: : 2013年09月12日16:25                                                         
: : 【丁牧群／台北報導】遭國民黨註銷黨籍的王金平昨向台北地院聲請「定暫時狀況假  
處分                                                                            
: : 」，希望暫保黨籍及立委名籍。北院下午開庭，王金平沒有出庭，委由律師許英傑提  
出3項                                                                           
: : 請求。                                                                      
: : 王金平的3項請求分別是：1.願提供擔保，禁止中國國民黨在黨籍訴訟終結前，發出   
「黨籍                                                                          
: : 喪失證明書」給中央選委會備案。2.禁止立法院註銷王金平的立法委員名籍。3.在暫  
時處                                                                            
: : 分裁定前，暫時准許王金平行使中國國民黨黨員職權。                            
: : 中國國民黨的委任律師陳明則請求合議庭駁回王金平所有訴求，並由王負擔訴訟費用  
，且                                                                            
: : 如果合議庭核准王金平聲請的假處分，中國國民黨願提供反擔保，請法院撤銷假處分。
: : http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20130912/257823       
                                                                                
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◆ From: 208.105.95.2                                                           

推 czchen:理論上來說，台灣跟各國都是這樣。不過實際上就....科科     09/13 03:43  
                                                                                
理論上台灣走的是美式總統制，但是又多了個像總理不像總理的「行政院長」            
立院可以倒閣，但是無法倒總統，行政院長倒一倒，總統還是找個傀儡出來當，回到原點  
倒總統要靠彈劾，但是台灣根本就是鳥籠彈劾                                        
所以，台灣看似有「國會彈劾總統」這個立法對行政權的終極武器                      
但是武器根本就沒辦法拿出來用，總統怎麼做都有恃無恐                              
                                                                                
而總統兼黨主席，又握有黨權（即使不兼黨主席，總統對自己的政黨仍有實質影響力）    
黨又握有廢立國會議長的權力，那國會議長還能不聽總統的話嗎？                      
                                                                                
所以台灣的黨政不分，與國民黨「列寧式剛性政黨」架構                              
是民主憲政最大的敵人，一定要想辦法把國民黨給解構掉。                            


推 screwer5566:美國總統制，總統到國會上火線，也是得靠黨的力量      09/13 03:50  
                                                                                
所以美國百多年前發生的問題，反而比較像是台灣的倒過來                            
變成國會議長能夠藉多數黨黨權去影響總統                                          
安德魯．約翰遜就被國會搞得很慘，是以從克利夫蘭開始                              
一直到老小羅斯福，都致力於適度強化總統的職權                                    


→ EatMe37:美國國會議員的自主性高 是因為他們知道過份違背民意下次   09/13 04:04  
→ EatMe37:就不用選了 但在台灣就不一樣了                           09/13 04:05  
                                                                                
台灣跟日本等東亞國家一樣，黨擁有至高無上的資源分配權力                          
而資源分配又跟選舉完全綁在一起                                                  
                                                                                
理論上人民自由意志之下，政黨握有的人力、物力資源，不應該跟選舉結果有關          
但台灣人沒有聰明到這個地步，要達到這地步，搞不好要一整個世紀                    


推 artyman:真正主持過重要機關會議 就知道議長有多重要了             09/13 05:40  
→ artyman:反過來說 若國會議長不重要 馬也不用這麼大張旗鼓          09/13 05:43  
→ artyman:如果選議長很簡單 那麼就讓立院自律決定是否換議長         09/13 05:51  
                                                                                
重點是，任命國會議長的人事權，必須完完全全取決於國會                            
這點其實台灣現行的憲政是OK的，問題是總統走了「國民黨」這條後門                  
使得總統可以實質干涉國會議長的人事                                              
                                                                                
雖然說王金平如果真的下野，只要全體立委秉持自由意志                              
選出一個非不分區的立委來當議長，那問題大概就到此為止了……                      
                                                                                
但是問題是「國民黨」這個無民主機制的列寧式剛性政黨                              
利用它手上握有的龐大資源（黨產、鐵票…等）深深地束縛了所有的黨籍立委            
使得立委很難憑一己的意志去推選議長，於是身兼黨主席的總統                        
等於透過「國民黨」這個後門，實質地控制了國會                                    
                                                                                
我們的最終目的就是要落實立法與行政權的分立制衡                                  
但是如果不斷開「國民黨」這條權力的短路，台灣將不可能做到真正的權力分立          
所以，一切問題的根本在於我國的憲政無法禁止總統兼黨主席                          
更枉談裁抑「國民黨」這個妨憲的怪獸政黨。要救台灣，必先打倒國民黨！              


→ EatMe37:這是整個體制的問題 每黨都有可能鑽這個漏洞               09/13 06:12  
                                                                                
任何政黨當然都有可能鑽這個漏洞。修法也不可能只針對國民黨一個黨派                
只要體制有漏洞，任何未來可能出現的政黨（不管它叫火鍋黨還是金光黨）              
都有可能因為不受限制的權力，而成為太上政府，進而吞噬國家資源來壯大、穩固自己    
                                                                                
只是台灣憲政史上，擁有如此龐大資源，嚴厲干涉黨員與黨籍民代的意志                
又屢次縱容總統兼任黨主席。來實質破壞三權分立原則的政黨，                        
古往今來也就只有國民黨而已，因為國民黨已經盤踞住了行政與立法兩權                
從根本上阻擋了白紙黑字的體制改革的可能性                                        
如果我們再不把國民黨解體掉，那體制改革就一天都不可能實現                        
現在根本就不是把國民黨和民進黨，或任何其它政黨，放在同一個天平上秤量的時候      
                                                                                
我認為，光是以白紙黑字砍斷「總統兼任黨主席」這個權力的短路，仍有不足            
終極目標，應該是用制度去裁抑黨派的角色                                          
讓它的人力、物力受到制限，且只能具備選舉機器與政策倡議的功能                    
                                                                                
因為從國民黨的先例來看，像黨產，我們一直試著去體制改革它                        
但得到的結果只是國民黨黨產換個名字，它仍然存在、仍然是國民黨的東西              
那麼，今天就算真的禁止總統兼任黨主席了，總統大不了當個「藏鏡人」                
找個傀儡來當黨主席，那黨意仍然是跟著總統的個人意志跑                            
                                                                                
所以根本上裁抑政黨的角色，像美國那樣，才是台灣長治久安之道                      

講了這麼多，我想表達的是，要跳過「幹掉國民黨」這一步去推行體制改革
根本是沒有可能的，唯一的途徑就是先幹掉國民黨
然後趁新政府尚未站穩腳根以前，馬上推行體制改革。


→ EatMe37:你錯了 開除黨籍拔不分區立委資格的 並非只有K黨發生過     09/13 06:43  
→ EatMe37:不要只看顏色投票 同樣也不要只看顏色說話                 09/13 06:43  
                                                                                
只要有推行比例代表制的國家，多半都伴隨著「黨籍喪失則議員資格喪失」的條款        
這點其實台灣並沒有問題，畢竟比例代表本來就是選黨不選人                          
但問題在於：1.國會議長角色的特殊性　2.總統對於黨權的實質掌握                    
                                                                                
把國會議長定位為中立無色的議事主持人，例如日本                                  
慣例上國會議長一獲選，就馬上退黨（我印象中日本好像沒有比例代表出身的議長）      
所以總理或黨三役作為黨的中央幹部，也無權把國會議長拉下來                        
                                                                                
但台灣的做法變成，馬英九兼總統與黨主席於一身                                    
是以用黨主席的權力，繞一圈去遂行行政干涉立法的意圖                              
這在世界其它先進民主國家是聞所未聞的                                            


→ EatMe37:重點還是選民的民主意識成熟與否                          09/13 06:54  
→ EatMe37:要裁抑政黨的角色 最根本還是不要什麼都看顏色             09/13 06:56  
                                                                                
這是階段性任務的問題。如果現在不把國民黨解體掉，                                
根本就不可能進行下一階段的體制改革。                                            
                                                                                
我也知道，理想上應該要一碗水端平去討論事情                                      
但，如果全世界民主國家裡面，只有一個國民黨有能力，也有意願這樣搞                
（這我不確定，或許新加坡也有類似的漏洞）                                        
那，我真的不知道跳過國民黨，要怎麼去檢討這個問題                                


→ EatMe37:你也知道啊 所以黨產問題重要 還是人民的民主意識重要呢    09/13 07:05  
→ EatMe37:對照你所說的"黨產不滅就無法民主" 不是自打嘴巴嗎         09/13 07:05  
→ EatMe37:請問是喝的到黨產奶水的人多 還是一般市井小民多呢         09/13 07:07  
                                                                                
說真的，這問題我也感到非常困惑。這是個雞生蛋蛋生雞的問題。                      
                                                                                
我們可以說，解決掉國民黨，才有機會推動後續的體制改革（這是現實）                
但是我們也可以說，推動體制改革，才可以讓台灣從國民黨手裡解放出來（這是理想）    
那到底是體制改革要先做？還是應該先想辦法破壞掉國民黨？                          
說真的，我沒有答案，我只知道如果要跳脫這個無窮迴圈                              
除非1.發生武力革命  2.人民突然奇蹟式地覺醒                                      
                                                                                
但我是個比較悲觀的人，要假設１或假設２，在我看來都不是太實際                    
或許你會有比較好的答案？                                                        


→ EatMe37:我是覺得 你說的這些媒體教育方面的 隨資訊進步已慢慢淡化  09/13 07:15  
→ EatMe37:繼續用那種針對顏色或政黨的方式看事情 對民主素養無益處   09/13 07:18  
                                                                                
但不要忘記                                                                      
1.台灣有外患，而這個外患正透過壟斷媒體等方式，在影響台灣人的自主意識            
2.即使是國民黨與馬英九本身，也正在加強對媒體的控管，以及對教育課綱的干涉        


→ EatMe37:請問要怎麼"解決掉國民黨" XDD                            09/13 07:21  
                                                                                
我真的沒有答案。我比較想請教你，怎麼樣讓台灣的老百姓，一夕之間看清國民黨？      


→ EatMe37:我做不到假設1 只能盡可能的試圖接近假設2                 09/13 07:25  
                                                                                
我覺得你講的也不是完全沒有可能。從洪仲丘案、大埔案                              
一連串的變化來看，台灣的老百姓確實也不是鐵板一塊                                
                                                                                
只是在內外夾攻的台灣，我們還有多少時間能留給人民？                              


※ 編輯: cgi0911         來自: 208.105.95.2         (09/13 07:29)