作者  windcanblow (戲謔人生)                                 站內  Gossiping 
 標題  Re: [問卦] 不支持同性結婚就是歧視?                                     
 時間  Wed Dec  4 07:23:32 2013                                               
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※ 引述《ooonnneee (萬萬)》之銘言：
: 我是異性戀，我贊同同志婚姻，身邊不少同志朋友，我從不歧視他們，也跟他們關係
: 良好。
: 但我非常討厭別人指責「反同志婚姻就是歧視，就是侵害基本人權」
: 反同志婚姻不是歧視，不是歧視，不是歧視
: 反同志婚姻不是侵害人權，不是侵害人權，不是侵害人權
: 聽清楚了嗎？
: 他們只是和你的價值觀不同而已，以下讓我娓娓道來

正確來講，歧視的確是很嚴重的指控，因為歧視的核心觀念是在於：
「認定某些東西不該給予某些人，因為他們沒有能力、或不值得擁有」

不是每個反同志婚姻的人背後都是因為這樣的理由，
也不是每個反同志婚姻者最終都會表現出歧視行為，
他們可能只是有一些偏見。

因為在歧視之前的產物是偏見，而偏見這種態度，則很難去除，
這是屬於每個人都有的東西，而且偏見只有在你無法意識到它時，
才會真正造成傷害。即使你意識到它，你也不一定能改變它，
你可以說「這就是我，我不會改變」，

但一個人只會盡力不讓這種態度表現在行為上，以至於傷害他人，
像一個大男人主義者對公司的女同事有偏見，但他嘗試不讓這種偏見
影響他與對方的合作，這樣就是成功面對偏見的方式。

所以偏見不是很難堪的事，每個人都有自己的價值觀跟底線，
那是你所覺得、感受到的，表現出來的，屬於你自己的情緒之一，
有什麼好不能承擔的？

覺得同志噁心，捅菊花噁心，兩男親嘴摟抱噁心，大街裸露噁心，
這難道因為同志強調他們很正常，這只是表達愛戀跟自由的方式，
你我可以被改變嗎？你覺得像大便的東西，再怎樣也不會因為人家說
「這是咖哩」就馬上吞一口。

同志族群可能會覺得這是偏見，因為異性戀者的性文化並沒有好到哪裡去，
只是差在對象而已，但要從這樣的態度三級跳說有偏見者正在迫害同志，
這從根本上也是另一種偏見而已。

偏見的延續是不支持同性婚姻

要知道偏見就是有待消除的負面評價，因為這樣的評價而對同志族群是否
該擁有結婚的權利產生質疑，是介於偏見與歧視之間的過程。

   偏見 <----------我質疑同志婚姻的意義--------->歧視
 我看不慣同性伴侶     我態度上反對           同志沒有擁有結婚的權利
 跟他們作的事         但接受則不一定      (因為各種宗教倫理道德等理由)
(基於各種宗教倫理
 道德等理由)


同志族群在面對這些猶疑的質疑者時，直接指控他們是歧視者，
無疑是直接將這些人推向另一端，樹立更多反對者。

相對的，同志擁有責任與義務，幫助這些人消除偏見，好讓他們認同你們。
你們不能說擁有偏見的又不是我們，為什麼我們要作這些事？
因為偏見來自於不理解，如果異性戀者無法理解同志，又要怎麼消除偏見？

這不是叫同志拿出跳蛋或假陽具或許多鈣片來試圖替異性戀洗腦，
也不是上街裸露，彼此公開親嘴，質問異性戀難道你們不愛自幹嗎？
等等激烈的展現有辦法完成的任務。

伴侶彼此之間應有的永恆承諾、愛、對等的責任與保障，這些全人類共通的價值，
才是同志婚姻的合理性足以說服異性戀者的關鍵。


歧視、反對以至於阻止同性婚姻的存在，則又是另一回事

單純的歧視跟阻止是兩回事，鄉民也許偏見到了歧視的境界，
但那仍是價值觀選擇的自由，可是鄉民不會因為度爛同性戀，
就跑上街頭玩邪教圍人的遊戲。

阻止才是侵害

一個白人可以擁抱白人至上主義，沒有人會說他不可以，
一個白人可以歧視黑人，覺得黑人不應該擁有投票權，那也是他的自由，
但這樣的人自然也沒立場反駁說「你不能說我歧視」
而這樣的人除非真正去阻止他家的黑人鄰居投票，那麼他不構成侵害
只是想想，並不犯法

: 板上有個論點是「當反同志婚的人無法提出一個理由」，那他的反對意見實質上就是歧視
: 然而反同志婚者沒有提出理由嗎？
: 比如，男同志愛滋病比率高，違反自然(不能生育)等等的理由

「男同患愛滋比例高，且不能生後代所以不該結婚」

這樣的理由是理由沒錯，只是很容易被反駁，
解答就在不孕症患者身上，跟那些愛滋病患者有沒有權利結婚的關鍵上

辯駁來自於個人價值觀是無可避免的事
但怎樣的辯駁可以讓更多人接受就是種藝術
我們每個人無論是何種立場，其實都在盡力嘗試讓完全聽不下去的人減少到最低
這是可以努力的方向，不是嗎？

: 我舉個類比，所有支持同志婚姻的理由，
: 都可以套用在「一夫多妻」(或一妻多夫，多夫多妻，以下暫且簡稱一夫多妻)
: 以及「規定不能生育下一代的亂倫婚姻」
: 如果有一男二女相愛，兩女願意共事一夫，他們的「愛」好好的，有妨礙到任何人嗎？
: 別人有什麼權力禁止他們結婚，結婚不是基本人權嗎？而且自然界一夫多妻的生物可多
: 著呢
: 你會說，那這一男二女，可以一男一女結婚，如果是真愛的話，怎麼會計較婚姻名分呢？
: 但就像同志的情況一樣，如果這一男過世，那個沒有結婚的一女無法繼承財產，也無法進
: 手術房簽字或見最後一面，這樣違反人權，毫無人性啊!

一○多●的權利義務分配顯然比起一比一要複雜得多

婚姻在法律上的本質就是權利與義務，而雙方是對等的。

基本人權允許你結婚，但是你的基本人權除非你自己願意放棄一部份，
否則法律也不會主動讓你與其他人「分享」或切割你跟伴侶的權利，
那樣對你來說才是不公平、沒有人性。

事實上一○多●在國外已經有不少例子，但是他們並不需要主動要求法律替他們改變，
因為有些人已經完全接受了自己所僅能得到一部份的丈夫或妻子，也知道自己並沒有保
障。但他(她)們欣然接受，且願意住在一起，不在乎損失。這代表什麼？
一個自然人願意放棄、分享自己的權利，跟被迫不擁有這樣的權利，是兩回事。

這樣的概念你如果可以接受，那麼你就會覺得自己下面那段出了很大問題。

: 但這時候有人會說，你想要雙飛、鬼父，你自己去爭取啊，關我屁事，但我在這裡想要
: 討論的是，當你反對雙飛、鬼父婚姻，又不認為自己是歧視，你憑什麼說反同志婚者是
: 歧視？
: 那有人就會急跳腳，我不能說反同志婚姻者歧視，啊我不就沒招了，他們就是要反怎麼
: 辦，他們人好多隨便都有10萬人，同志婚姻法案豈不永遠過不了？

我們簡短地來看這部份有什麼問題。

反對雙飛、鬼父，這是價值觀的部份，還不到歧視。
但若你同意，接受、認可，也不代表你有義務替這些人辯護

因為替這些人辯護的「代辯者」實際上都不是真正認同其價值的人，
而只是拿來當成反訐對手的武器。

所以你我無論是接受或是反對亂倫之類的行為，其實都只是在對著空氣辯護，
並沒有因此保障或侵害到誰的權益。我覺得這沒什麼意義，那只是避戰之詞。


真的要戰，難道不可？

首先，親屬之間的權利義務關係其實比起同志伴侶要緊密可靠得多，
即使這是禁忌的愛，在法律之上他們擁有的保障明顯比同志要好，
所以他們並沒有同志伴侶所迫切面對的問題。

再者，沒有一個實在的、這樣的族群公開表示他們因為現今的法律所不允許，
因此遭到嚴重到需要改變法律否則無法保障他們的人權，如果他們存在，
而且他們呼籲大眾正視他們的需求，那麼人們的討論才有意義。

否則這就像「保障外星人在太陽系人權法案一樣」，我說你討論這有什麼意思？

最後，亂倫只是時代的產物，你我無法預見未來是否會像中古世紀一樣，
再度認可近親繁殖的行為。也許某一天人類族群即將滅亡，近親繁殖是不可免的，
甚至人類也已發展出優生學，足以克服近親繁殖可能的問題，
那麼屆時道德是否會因此轉向，你我都不得而知。

所以我在此表示不反對亂倫行為的立場，請問這對於同志婚姻有什麼影響？
你若在此表達反對亂倫者結婚的立場，又能說明什麼？

這只是證明這將是場焦點模糊的辯論戰，是基於滑坡謬誤下產生的幻覺，
同樣的戰爭可能還發生在人獸交、戀物癖可否結婚，去替這些行為辯護固然有趣，
但他們都是獨立的行為，同意A不代表同意B，不同意C也不代表你歧視C族群。
而且A不會造成B，C不會演變成D，我們根本沒有必要繼續幻覺下去。
(當然要戰還是可以，問題是雙方的理由充分嗎?)

: 我來指點明燈，最好的辦法不是「罵他們歧視，或是拿出經過自己的價值觀包裝後的理
: 由反駁」，而是讓他們瞭解，同志不可怕，同志需要什麼，為什麼同志會想要結婚，當
: 他們站在同志的立場去思考時，價值觀會開始改變，才可能接受。
: 歡迎討論

其實正論很簡單，就是同志為何需要婚姻，而同志的婚姻將會產生何種面貌？
如果當人們的共識是其內涵與異性戀者婚姻沒有差別，那麼阻力就只會來自
真正歧視與迫害同志人權的群眾，屆時誰能替他們擦脂抹粉？

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How Many Gays Must God Create Before We Accept He Wants Them?

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◆ From: 36.224.231.36
推 nimo0806:推這篇!!                                               12/04 07:29
推 abckk:這篇還滿棒的                                              12/04 07:29
推 BladeFish:滑坡那篇真得很好笑 下面的推文更是...  XDDDDD          12/04 07:30
推 ufotime:一開始的價值觀就是在紮稻草人嘛XD                        12/04 07:33
推 BladeFish:s什麼鬼啦                                             12/04 07:33
噓 xeins:你講的那套當然很豐富 但反對方的論述也不遑多讓 所以ex德國  12/04 07:35
→ xeins:就是寧願設計伴侶制但不給同志婚姻 美國多數州也禁同志婚     12/04 07:35
推 TSMG:推！這篇超讚  :-)                                          12/04 07:36
→ xeins:當然 原PO文筆好 是可以把德國批判成歧視同志人權的爛國云云  12/04 07:36
→ windcanblow:我不需要，因為我認為德國的確給予同志一個保障        12/04 07:41
→ windcanblow:這比什麼都不作要好太多了                            12/04 07:42
→ windcanblow:至於老美有一大塊聖經帶的民眾需要處理                12/04 07:43
→ windcanblow:批判整個國家對美而言也不公平                        12/04 07:43
推 rimi7609:推原PO所說 互相尊重，不互指歧視  讓人瞭解同志的需求    12/04 07:44
推 jauruyu:                                                        12/04 07:44
推 immoi:推這篇!                                                   12/04 07:46
推 Pony5566:說你歧視就是歧視 甲甲超偉大的                          12/04 07:50
推 icanthelpyou:歧視本來就是貶義詞 偏偏有人硬凹歧視是一種行 呵   12/04 07:50
推 kaet:推這篇~~                                                   12/04 08:04
推 REITA0122:推這篇！                                              12/04 08:09
推 deann:如果有提議讓同志獲得類婚姻權利義務保障同志婚姻正當性就會  12/04 08:38
→ deann:比較沒那麼高，其實德國就是用伴侶法保障同志類婚姻權        12/04 08:39
推 lurensmile:推這篇，說理清楚                                     12/04 08:46
推 NDY:值得推，看了後清楚很多。                                    12/04 08:51
推 kageo101:推這篇!但是有些人還是不會看                            12/04 09:51
推 lwowl:某x只會屁然後自己也講不出什麼東西                         12/04 09:57
推 millia62219:為何X讓我想到peter.....XDDDD                        12/04 10:02
推 blueman1025:反方舉美國某些州不給同志結婚，也有些州通過啊        12/04 10:07
→ blueman1025:但這不是論述「通過國家數」VS「沒通過國家數」        12/04 10:08
→ blueman1025:至少反方先闡明同志結婚相對應人權問題吧              12/04 10:09
→ blueman1025:若是反方認為是人權，那也說明目前為何反對啊          12/04 10:10
推 blueman1025:只會舉美國某些州不通過、法國通過卻失敗的例子...     12/04 10:12
推 arieshide:推，條理分明                                          12/04 10:14
推 c20001222:這篇很好                                              12/04 11:05
→ Tetralet:聖經禁止同性戀。您的論點再有力，基督徒不肯聽也沒用。   12/04 11:23
推 YCC:推 希望多些人看到                                           12/04 12:30
推 askewkimo:推 另立一符合現況的伴侶制度!享類似婚姻的義務與權利    12/04 13:01
→ askewkimo:現推的伴侶草案太簡化了,只有權力 沒有義務,又同時推同   12/04 13:04
→ askewkimo:婚,享同等婚姻權利義務~~~都給你們甲甲鮑鮑玩就好啦!     12/04 13:06
推 keyboy:推這篇                                                   12/04 17:28
推 satan04:wow 這篇讚 矯正我很多觀念                               12/04 17:28